"אם מאי לא הייתה נולדת לא היה שונצינו"

אנו מתחילות לשוחח אחרי שנאוה צוקרמן מגישה לבתה מאי בת ה-13 את ארוחת הצהריים. "עכשיו סיימתי להיות אמא" היא  מתרווחת בחמימות בצד השני של השפופרת, שוברת בשנייה וחצי את תדמית אשת התיאטרון הטוטלית ששיוויתי לנגד עיני.   

בימים אלה חוגג תיאטרון תמונע שהקימה צוקרמן והיא מנהלת עד היום, 31 שנה. החגיגות לובשות השנה צורה בדמות פסטיבל חדש ששמו, פסטיבל אקספרימנט בתמונע, מעיד על רוחו הבלתי מתפשרת של המקום  מאז הוקם – רוח של ניסוי, תהייה, בדיקה, התבוננות וחיפוש בלתי  פוסק .

 את הסיפור על הקמת המקום שהפך למרכז הפרינג' הבולט בארץ סיפרה צוקרמן  לא פעם בעבר ( גם כאן), אך בכל פעם שהיא  מספרת אותו  הוא נצבע מחדש בתשוקה ובלהט שמתוכם היא פועלת.

ממתי בעצם את מתחילה לספור 31?

משנת 81 '. מקום זה קודם כל התוכן. הקירות הוקמו ב-97',  אבל כל מה שנקרא תמונע, נולד ב-81'  בסניף עזוב של מפלגת העבודה ששכרתי בגרושים תמורת לנקות להם והסתגרתי שם עם קבוצת יוצרים ופינת קפה. תוך דקה המפתח היה על החלון לכל מי שיש לו תשוקה בעיר ליצור כולל מוזיקאים רקדנים. כל מה שאת רואה היום בתמונע התחיל שם".

מה שהחל להיווצר שם עם קבוצת היוצרים התגלגל בסופו של דבר להצגה בשם "נופל בין הכסאות"  שעלתה בפסטיבל עכו בתחילת דרכו  והפכה ל"היי לייט" של הפסטיבל.  צוקרמן, שעד אז הייתה עסוקה בעשייה עצמה  הבינה בנקודה הזו  ש" שזה לא פלירט יותר, זה לא  במקרה". "פתאום הבנתי שהחיים שלי הולכים להשתנות".  היא מספרת שדורי בן זאב, חבר טוב שעזר לקבוצה לסחוב קוליסות בעכו  הגיע אליה באמצע הלילה למטבח.  "הוא ראה אותי יושבת גמורה ואמר לי: את צריכה לשמוח במה שקרה, למה את באבל?".   דרכו הבנתי שקורה פה משהו, שאבוד לי עם עצמי, שזו הדרך שלי.

בשנים הבאות נסעה צוקרמן לאירופה "נסענו לאדינבורו בלי לדעת מה זה אדינבורו, והעולם נפרץ לנו. עד 97' הסתובבתי בין פסטיבלים בכל אירופה,  בארה"ב , כולל סדנאות עם שחקנים מקומיים, כולל פסטיבל ישראל  עד שנולדה הילדה. אז הבנתי שאני לא אגדל אותה בדרכים. נסעתי הרבה כי שם הציעו לי עבודה. ופה לשכור אולם לערב, ולהרים פרסום היה בלתי אפשרי אבל כשמאי נולדה נוצרה ההבנה להקים מרכז פרינג'. אם מאי לא הייתה נולדת לא היה שונצינו.

"אני לא תכננתי את זה. החלום שלי היה ונשאר הרגע שהיצירה קורית בתוך הסטודיו, זה הרגע הכי מרגש. אבל אני כן קשובה למה שקורה, לוקחת עליו אחריות, ולוקחת אותו קדימה".

בריאיון לאתר הבמה ב-2006 כשנשאלת על  הקו האמנותי שלך אמרת "אני קונספט מהלך מ-81` והוא מעולם לא התגבש. קרה נורא מהר שהבנתי שיש אנשים נפלאים ושאני רוצה לתת להם את הבמה, כי חבל שזה יפוספס".  בחמש השנים שעברו מאז משהו השתנה בתפיסה שלך?

"אני עומדת מאחורי המילים האלה גם היום. אמרתי 'קונספט מהלך' בהומור אבל מההתחלה אני חיה את השטח וזה זז עם האנשים ועם מה שהחיים והיצירה מביאים.  אני כל הזמן קשובה לשטח. הקונספט זז עם השטח. אני לא מפסיקה ללמוד.

"יכול לבוא אמן שלא הכרתי, עזבי את המילה אמן - בן אדם, עם אש בעיניים. ואני רואה רגע בעבודה שלו ואולי רק רגע וכל העבודה היא עוד קשקוש אבל אני מזהה את השנייה הזו שמישהו פרץ מתוכו ושם אותו עם שפה אמנותית שהיא רק שלו. אז כשאני זזה זה גם שהאנשים מזיזים אותי  אני לא הולכת ומלבישה אותי עליהם. אני לומדת, הניסיון שלי יכול לעזור להם אבל לא יותר מזה- הם חתומים על זה והם צריכים לפתח את זה. זה הרגע שהם שמו על במה הוא רק תחנה. בשבילי כל עבודה היא תחנה ובלעדיה אין תחנה הבאה".

לרכז זיעה, אמונה ותשוקה

פסטיבל אקספרימנט המתקיים בפעם הראשונה השנה מציע ארבעה ימים של יצירה המותחת את גבולות התיאטרון, המחול, הפרפורמנס, המוזיקה, הקולנוע והאמנות הפלסטית. הפסטיבל יכלול עבודות של יוצרים כמו יאיר ורדי, מיכל הרמן, מאיה דוניץ, דפי אלטבב, אריאל אפרים אשבל, קרן אידה נתן, הלל קוגן, רותם תש"ח ועוד. חלק היצירות הועלו בפסטיבלי תמונע: "א-ז'אנר" ו-"אינטימדאנס".

ספרי לי על הפסטיבל החדש - זה בעצם המיטב של הפסטיבלים אצלכם?

"כמובן שיש שם את המיטב אבל זו קודם כל תחנת תזכורת לתמצות השורש שעליו בנוי תמונע. לרכז זיעה, אמונה ותשוקה, תמצית של עשייה של כמה שנים ולתת לזה מקום לשלושה ארבעה ימים. בתוך היום יום השוחק אתה מזכיר לעצמך וגם לקהל כוונה של עשייה, של יצירה, של מקום".

הלל קוגן בפסטיבל אקספרימנט, צילום: גדי דגון

פריצת ז'אנרים, מתיחת גבולות  ורב תחומיות מאוד מאפיינת את הפעילות שלכם בכל התחומים. אין  לפעמים געגוע לתיאטרון נטו? מחול נטו? מוזיקה נטו, לחד תחומיות?

"אלה ניסוחים בשביל אנשים שלא חיים את הדרך.  אני לפעמים מתחילה מאפס עם אמנים וכולם יודעים לעשות וול דאן . אני מבדילה בין אמן לטכנאי טוב. יש אמנים ויש טכנאי אמנות וגם הטכנאים הם טובים. שניהם יעשו עבודות טובות אבל האמן לא יפסיק לחקור ולחפש וכשאתה מחפש אתה מנסה לפרוץ את הידוע מראש אצלך, את הגבולות הברורים, את המתכונת הברורה. אתה באמת חוקר משהו ומעז שם גם אם אתה לא תכבוש ולא יאהבו, אבל יש את התשוקה לחקור .

"בואי ניקח את תדאוש קנטור, היוצר הפולני - הוא היה צייר, אמן פלסטי והחיפוש שלו הביא אותו לבמה ולעבודה עם שחקנים (עבודתו המפורסמת "הכיתה המתה"). באחד מפסטיבלי א-ז'אנר התארח אצלנו הבמאי רם לוי שעושה שנים קולנוע והוא מיצה איזה מקום  ואצלנו הוא חיפש חיבור בין הבמה למסך. הוא לקח סצנה מסרט שלו ולקח שני שחקנים בלייב ובעד אתם עם הסצינה ובתהליך גדילה של אמן הוא בודק הוא מנסה. עכשיו בטח שהוא יודע לעשות נטו, אבל האש הובילה אותו לעוד רצון לבטא מעבר לגבולות הדיסציפלינה שהוא עבד בה עד כה".

את מדברת על יוצרים ותיקים בתחומם שהלכו לבדוק מקום אחר, אבל הבין תחומיות מאפיינת גם  יוצרים צעירים אצלכם

"אני עובדת עם כולם אבל אני כן מזהה את הצעירים שמראש, שהשפה הפנימית שלהם מבקשת לצאת מהדיסציפלינה שהם למדו ועליה הם התגלחו  את הגילוח הראשון. את מזהה שיש פה כתיבה אחרת, יד אחרת בכוריאוגרפיה.

"אגב, אני עד היום אומרת שכל הצעירים האלה צריכים לעבוד קשה לפחות חמש שנים כשהם כבר מתחילים לעשות את מה הם עושים. כשהתחלתי לא הבנתי שאני עושה משהו אחר הייתי בטוחה שכולם עושים מה שאני עושה. הסופרת יהודית הנדל באה לראות והיא לקחה אותי הצדה ואמרה לי: יש לך שפה, תשמרי עליה. רק אחרי שנים הבנתי מה היא אומרת.

"אז זה מה שאני עושה לצעירים האלה. הרבה מהם נבהלים כי זה לא כובש מהר ולא לוקחים אותם להבימה ולקאמרי אבל אלה שממשיכים עם הדרך למרות הקושי  - אין להם ברירה-  הם  באמת כאלה. כל אמן צעיר שבא לפסטיבל עכו או לתמונע כדי שיבואו מהממסד לראות אותו אז הוא לא בנוי לדרך  אלא להשפריץ את כשרונו והוא עובר דרך אחרת. החקירה שלו היא ממקום אחר".

מה את רואה כהישג הכי גדול שלך בתמונע?

"אני באמת יכולה להגיד שהזזתי הבנה על תפיסה של יצירת אמנות, של עשיית אמנות, עשיית התיאטרון, המחול . הזזתי בקטנה. אנשים לא מבינים מה זה פרינג' עד היום. אנשים שמנהלים פרינג' לא מבינים מה זה פרינג' . ומה זה פרינג' בשבילי? זה יוצר עצמאי שלא מחפש את הבמה כקרש קפיצה לממסד, שמבין שחייו הם דרך, בית מלאכה אחד מתמשך עם תחנות של לנפק עבודות.

"אם אתה לא מבין שכל עבודה היא תחנה מול קהל אתה לא לומד כלום. וזה - עם כל האחריות על עבודה שאתה מנפק מול קהל – ואחריה אתה חוזר לבית מלאכה, לא לפסטיבל יוקרה. אתה לא בפסטיבלים,  אתה לעולם לא על שטיח  אדום.  זה דרך חיים. אלה הקמטים שלי".


מיכל הרמן, לאו לרוס, בפסטיבל אקספרימנט,  צילום: גדי דגון

יש משהו שהיית משנה בדיעבד? כיוון אחר שהיית בוחרת?

"שום דבר. אני מודה לכל רגע. אני לומדת. לא היה עכשיו בלי הקודם, אני בעיקר מודה. כולל על הטעויות, על הצביטה בלב, על הרעד, על העייפות הטוטלית, על ההתרוקנויות  כל יום מחדש, לשאול בשביל מה בשביל מה כל הדרך, כי אני נורא אוהבת את המשפחה שלי ואת הבית שלי ואני יוצרת גם בסלט וגם בספונג'ה , ואני  אוהבת לנקות, לבשל, לכתוב, את השקיעה".

אבל אחרי כל כך הרבה שנים לא היית רוצה לנטוש את השוליים כדי להתנסות גם בעשייה במרכז, בלהיות חלק מהממסד?

"אפילו לא לשנייה. זה לא בתנועה הפנימית שלי. אני לא שואפת לזה. יש כאלה שאתי הם מעזים ולוקחים את זה הלאה,  אחרי שהעזו אתי , אז יש להם מספיק גב להאמין לעצמם והם הולכים הלאה למקומות האלה. אבל המקום הזה (הממסד) אותי לא מחמם, ולא אותו אני מחפשת".

תיאטרון רחוב עם בעיות של הרחוב

מה עם הקהל? הקהל  עדיין רעב לפרינג'?

"כל שנייה שלי אני חושבת על קהל.  אמן שלא חושב למי הוא  עושה זה פתטי הרי אתה לא מאונן. אבל אני אף פעם לא הייתי עסוקה מי כן רעב לא רעב. אני דבקה בדרך ואני לא יודעת להגיד. חוץ מזה אני נורא סומכת על אנשים שהם סקרנים וגם כשהם עייפים, הם לא מוותרים".

מדי אוקטובר מוזילים בתמונע את מחירי הכרטיסים לכל הפקות הבית שלהם. מהלך שחבויה בו כמובן גם אידאולוגיה ("מהפכת אוקטובר" הם קוראים לזה שם) לנסות להביא לתיאטרון קהל חדש. 

"כן זו מסורת. אני אספר לך עוד סיפור קצר מאיפה זה בא. ב-95', עוד לפני שונצינו, נתנו לנו אפשרות לעבוד בתיאטרון חולון . אז הייתה שם קפיטריה עם חרסינה ורודה של קפולסקי  שגירדנו מהקיר אני, מיקי (צוקרמן, בעלה לשעבר ושותפה להקמת תמונע)  ואילן (רוזנטל – בן זוגה הנוכחי ומנכ"ל תמונע) והיום זה האולם הקטן בתיאטרון חולון. בנינו את זה פיזית ואז פנתה אלי מישהי ממתנ"ס בחולון.

"שנה הסתובבתי עם הקבוצה ברחוב,  בנינו סיפור על אבא, אמא ובת מתבגרת עם כל הבעיות של התושבים ובחרנו חמישה מוקדים בעיר – בשוק, באיזו פינת רחוב, ברחבה.. יום יום באנו לאורך שנה ויצרנו סצינות ברחוב בהתנדבות, עוד לפני שידעו מה זה תיאטרון רחוב, כדי שלא ייבהלו לבוא לתיאטרון.

"נוצר מצב שהיו באים עם כסאות וחיכו לנו והסוף היה שהבת בהצגה  התחתנה והתושבים הגיעו ל'חתונה' לבושים כמו לחתונה, עם מתנות. הם ידעו שזו פיקציה אבל נכנסו לזה.  ניסינו לדבר את חייהם דרך הדמויות מאז הם התחילו לבוא להצגות בתיאטרון.  

בלונדון שמעו על הפרויקט ורצו לתת לי  ים כסף לעשות בתיאטרון  מסוים בקהילה אבל לא הסכמתי כי זה קרה בחולון . זה לא איזה מותג שהמצאתי ועכשיו אני עושה ממנו כסף. מיציתי את זה שם".



"אמה צונץ" - פאולה ראגו, "בית" - אמנון וינר - פסטיבל אקספרימנט, צילום:  יח"צ

ממהפכה למהפכה. אני חייבת לשאול אותך על הקיץ האחרון ומחאת האוהלים

"אני לילה לילה הייתי שם,  אני רק יושבת ושואלת איזה הד יהיה לזה.  אני חושבת שיהיה לזה הד וזה טוב שזה לא בבום יש פתרון ותשובה. זה משהו שחילחל עמוק אני מאמינה בזה, המחאה ממשיכה וזה ישפיע בגדול גם בבחירות הבאות וגם כבר בקטנה  - כל העסקנים בהיסטריה בכל החלטה. לילה לילה לקחתי את הבת  שלי אתי שתחווה  מה זה להגיד ולא רק להתבונן  בהרגשה שאין מה לעשות. זה הדבר הכי משמח ועם תקווה שחוויתי ב-20 השנה האחרונות. באמת . יותר מכל העשייה שלי".

אי שקט בין השורות

התזזית שבתוכה  פועלת צוקרמן כמנהלת אמנותית תקפה גם לעבודתה כיוצרת, כבמאית וככותבת . שתי הצגות שביימה בשנה אחת מוצגות במקביל בתמונע: "מכתב לדיראס", שאותה גם כתבה" ו"בכל מקום באמבטיה שאין בו מים" על פי מחזה מאת  גזינה דאונקוורט הגרמנייה.

"התחלתי עם דיראס. כתבתי איזה מחזה ואז קיבלתי טלפון משירלי ליגום, שחקנית שלא הייתה אתי בקשר 15 שנה. היא אמרה לי אני חייבת לחזור לסטודיו כי אחרת אני אשתגע . מסתבר שברצף של שנה אבא שלה מת, אחיה מת, היא קיבלה מלנומה ואימצה ילדה שחלתה בסרטן. עזבתי הכל.  קראתי לעוד שחקנית מאותה תקופה ונכנסנו לסטודיו לא ידענו מה יצא. זה לקח שנתיים כי היא הייתה בטיפולים  עם הבת והלכנו לפי קצב החיים.

"במקביל, בתוך השנתיים האלה, נפלה החלטה על העונה הגרמנית (שבמסגרתה הועלו כמה מחזות גרמניים בתיאטרון תמונע- ה.א. ב. ) וביקשו אותי לביים. קראתי המון מחזות ולקחתי מונודרמה כי עם שחקנית אחת (שרה פון שוורצה) חשבתי שאוכל להסתדר עם שתי הפקות .  

"אבל למונודרמה הזו כתבתי עוד חצי מחזה והוספתי שלושה גברים. האי שקט שלי גילה בין השורות של המונודרמה עוד אפשרות והעזתי לפרוץ את זה והבאתי את המוזיקאי והשחקן אייל שכטר ואת הרקדן והכוריאוגרף עירד מצליח ואת צלם הקולנוע איתמר לוריא והוספנו עולם שלם לבמה, כולל הכתיבה שלי, שהיה חבוי במונודרמה והמחזאית הגיעה לראות ולא שנאה אותי.  

"פחדתי, כי פגשתי אותה לראשונה בברלין  ובמשך שלוש שעות היא הייתה אנטיפתטית אלי ואמרה שכל פעם שביימו אותה תמיד הרסו את הטקסט וככה חזרתי, עם האיום הזה, אבל לא יכולתי אחרת.  הדבר היחיד שנתן לי כוח להמשיך עם מה שהרגשתי היה שהיא ניפקה לי משפט אחד – 'כתבתי את זה בשנייה אחת אחרי 10 שנים של אהבה גדולה כשביום אחד הוא נעלם עם אשה אחרת'. הבנתי שאת האינטרפרטציה שהייתה חבויה שם היא לא העזה לכתוב זו התוספת שאני כתבתי באופן טבעי. והיא הגיעה לראות ומאז אנחנו משפחה. אשה מקסימה".

"זה המקום היחיד עם אנשים מהדרך, לא מנהלים. אני לא מנהלת. ברגע שהוא לא יהיה סקסי דלתותיו ייסגרו. ואני ערנית לזה כמו חיה רעה כבר שנים.  אני לא רוצה לקיים מקום ככדי שמקום יתקיים אם אין כל יום שם חיפוש, תשוקה, אי וודאות  - זה לא המקום שלי, כי בדרך שלי אין לנוח על שום זרי  דפנה".

וזה מעייף מאוד , לא?

"זה נשמע יפה אבל זה די זוועה, אין מנוחה לרגע".

פסטיבל אקספרימנט בתמונע ייערך בין התאריכים 6-3 באוקטובר 2011 בתיאטרון תמונע בתל-אביב. כרטיס: 40 ש"ח. כרטיס משולב לשלושה אירועים: 100 ש"ח.