שיחה עם המוזיקאי רונן שפירא דומה לחוויית המוזיקה שהוא יוצר: מסע בפלנטה אחרת, מופלאה, הזויה, מבריקה עד כדי מוטרפת, מרחפת בעולמות שבהם מחשבה מתמזגת לפעולה והופכת לאמירה שגם אם לא תמיד אני מבינה, אני יודעת שהיא תקפה בהיגיון שעדיין נפלא ממני.
על המפגש הראשוני איתו, כשאני עשיתי את צעדי הראשונים בעולם המוזיקה, והוא – כפסנתרן מחונן אך לא מובן באקדמיה – שלח דרכי מכתב נואש לברי סחרוף, יצא לי לספר כבר באחד ממפגשי העבר הכתובים בינינו.
מאז הובילו אותו הפוריות המוזיקלית שלו ומוחו הבוער לדוקטורט בקומפוזיציה, עבודה עם מוזיקאי רוק לא מעטים, כתיבת יצירות לתזמורות והרכבים קאמריים, יצירת מוזיקה לסרטים, הוצאת אלבומי סולו וזכייה בפרסים מכובדים כמו פרס ראש הממשלה לקומפוזיטורים, פרס אקו"ם ופרס המוזיקה בפסטיבל הצרפתי לסרטים קצרים.
בדרכו הייחודית התקרב גם לעקרונות המוזיקה הערבית, ואז לדת היהודית, היה לאחד ממייסדי התזמורת היהודית-ערבית וייסד את אנסמבל בית-שלישי, וכעת הוא מוסיף לעולם העשיר שלו גם יצירה לילדים.
"הקוף שלוף והקוף בלוף" היא יצירה הומוריסטית לתזמורת ולשחקן המבוססת על ספרם של רוני סומק ובתו שירלי, אחת מארבע יצירות מוזיקה קלאסיות ישראליות מקוריות שנבחרו מבין כ-40 יצירות ישראליות חדשות שנשלחו לפרויקט "קלאסילייק" של מפעל הפיס, ובמסגרתו יועלו ב-24 יישובים ברחבי הארץ החל מחודש זה.
"אני משמיע פיציקטו במיתרים, שנשמע כמו גשם"
"מדובר בשני קופים אחים, קוף אחד רע וקוף אחד טוב", מספר שפירא על "הקוף שלוף והקוף בלוף", "אחד שכל הזמן משקר וממציא דברים, ואני חושב שבאיזשהו מקום זה סימבולי: פיקסו אמר שהאמנות זה שקר שמראה את האמת, אז ההוא משקר כל הזמן, והאח שלו הטוב מציל אותו מכל הבלגנים שהוא עושה. החיות שם רוצות כבר להרוג אותו, בסוף הן מרחמות עליו, אבל הוא ממשיך לשקר. זו אליגוריה שמתאימה גם למבוגרים. כמו משלי לה-פונטן שהיינו קוראים פעם. יש לי זכות גדולה לעבוד עם רוני סומק, הוא איש מדהים".
מה מתרחש מבחינה בימתית על הבמה?
"בימתית ומוזיקלית מדובר באופרה של זמר אחד ותזמורת. נתנאל זלבסקי, זמר אופרה מופלא שעושה את כל הדמויות, כמה מהדברים הוא מספר ואחרים שר ממש כאריות, עם תזמורת הסינפונייטה הישראלית באר-שבע, שעשתה עבודה פנטסטית, בניצוחו של דורון סלומון, שעושה את זה מדהים, וחייבים לציין פה גם את מפעל הפיס, שעושים כזה מפעל תרבותי לילדים. ילדים זה העתיד, וטוב שיש פה כאלה שמנסים גם לעשות טוב לתחום הזה.
הקוף בלוף והקוף שלוף (איור מתוך הספר)
"חשוב לי להגיד שזה מופע שגם מפעיל את הילדים. הם מוחאים כפיים בקצבים מסוימים ומתופפים ביצירה, ובהמון מקומות עוצרים את ההתרחשות ושואלים אותם מה דעתם: לחתוך את הקוף או לא לחתוך אותו במסגרת קסם שנערך במסיבה שעושה האריה בג'ונגל, אני משמיע פיציקטו במיתרים, שנשמע כמו גשם, ושואל אותם מה זה, כלומר זה מאוד אינטראקטיבי, כי אני לא מאמין בפסיביות של לשבת ורק להאזין כמו שקורה מול הטלוויזיה. בהופעה הראשונה הילדים מחאו קצבים ממש מסובכים בלי לדעת שהם מסובכים. זה ממש הפתיע".
מאיפה אתה בכלל מתחבר ליצירה לילדים? אני מודה שעכשיו זה נשמע לי הגיוני, אבל בהתחלה זה תפס אותי די בהפתעה, בהתייחס לכל המורכבות היצירתית שמאפיינת אותך.
"אני מגיע לזה מהילדים שלי. כמה מהמלודיות גם הילדים שלי כתבו, יש לי בן 13, בת 7 ובת 4. יש ריפים של רוק שהבן שלי כתב איתי יחד, ומלודיות שבת אחת כתבה והשנייה היתה השראה. ישבנו בגינה, אני אמרתי להם איזה משפט מהטקסט, ואז הם זימזמו לי ואני זימזמתי איתם, וזה נהיה עוד חומר.
"קומפוזיציה זה הרכבה. אתה מרכיב דבר עם דבר וזה יושב על אותם דברים שכולם עובדים איתם, רק שזה עובר איזו מין טרנספורמציה, כמו נגיד שאני מערבב גפילטע-פיש עם סחוג ויוצר בן-כלאיים. עכשיו כשאני מדבר איתך אני חושב על זה שגם אום-כלתום זה אופרה של זמר אחד ותזמורת. אז זה לא אותו סגנון, אבל בפורמט זה מתקשר גם עם המזרח. זה כאילו פורמט ערבי. זה הכל הפוך על הפוך. לא חשבתי על זה קודם".
אבל בתהליכי הכתיבה שלך עצמך משהו משתנה כשאתה כותב לקהל של ילדים? כי אני חייבת להודות שהבת שלי למשל, שרואה הופעות על בסיס קבוע, המקום שבו קשה לה יותר להתמודד הוא המופעים שמבוססים על מוזיקה קלאסית ועל חוויה מאוד לא דיבורית.
"האמת, כמו שאני תופס את זה, אני חושב שמכל הבלבולי מוח על מוזיקה, אם זה לא מרגש, אם זה לא נוגע, אם זה לא בא מהבטן, חבל על הזמן. בסופו של דבר אם הילד לא נהנה אז לא שווה כלום, מצד שני, קשה לי להאמין שלא יהיה מה לראות שם. יש תזמורת עם מיליון כלים, יש תפאורה, השחקן משחק, ואני חושב שבאופן כללי הילד צריך להבין את זה גם בלי להבין את המלים.
"אני לא חושב שכילדים הבנו כל-כך מלים. תיקשרנו עם איזו חוויה שהומחשה לנו. אז מאוד חשוב לי שזה יהיה ויזואלי, שהילדים לא יצטרכו להתאמץ כדי להבין. להגיד אם הצלחתי בזה או לא, אני עוד לא יכול לשפוט. זה לא יובל המבולבל, למרות שאני מאוד אוהב את מה שהוא עושה, כי יש שם איזה משהו עקום. זה לא סתם. הוא כאילו רוקנ'רול של ילדים באיזושהי צורה.
"כדי לעבוד עם ילדים אתה צריך להיכנס לדמות של ילד, ולמי יש כוח לעולם של מבוגרים. אני מתנדב עם ילדים אוטיסטים, והם מביאים לי כל-כך הרבה השראה כשאני מבין דרכם כמה העולם הזה מעייף. כל העניין של להיות בסדר, והצלחה, וכן מבינים ולא מבינים, למי יש כוח לזה. היה לי קונצרט בקרנגי-הול ואפילו לא נסעתי לארה"ב. אין לי כוח לזה. לכל הפאר, לכל הדבר הזה. אני מבין שתרבות זה דבר אליטיסטי לפעמים, בסדר, אבל זה לא בא משם. אם אתה מאבד את האמת ואת הדבר האמיתי שאתה רוצה להגיד, ומנסה להשוות מה יש לזה ומה יש לזה... אני לא יודע, אולי קרה לי משהו נורא חזק שלא ציפיתי שיקרה".
"חטפו אותי לכמויות השראה והארה שאי-אפשר להכיל"
ההתרגשות האוחזת בשפירא בימים אלה קשורה בעיקר באופרה "מסך הגיהנום" שהעלה לפני כחודשיים במסגרת בית-האופרה קאי ביפן, שבה הצליח להביא לידי ביטוי מלא חזון מוזיקלי שאת שורשיו הוא מוצא כבר בילדותו.
מה זה הדבר החזק הזה שקרה לך?
"מאז הפעם האחרונה שדיברנו עברו הרבה מים, מכל הבחינות, אבל מבחינה מוזיקלית קרו לי דברים שלא חשבתי שיקרו לי בגלגול הזה. היה לי מעניין לעבוד בתחום הקלאסי, ובתחום של הרוק, שעבדתי איתך ועם אנשים אחרים, אבל לא ציפיתי שדברים כאלה, כמו שקורים עכשיו, יקרו. זה נהיה כמו חומר נפץ שמתפוצץ עכשיו ברמות שאני בקושי יכול להכיל. זה משהו שאי-אפשר לתפוס אותו.
"אני חודשיים אחרי שעשיתי אופרה ביפן, ואני בקושי מתאושש מזה. כתבתי כבר מאז עוד יצירות, ואני מדבר עם אנשים, אבל אני לא מצליח לעכל את מה שקרה לי. כאילו שחטפו אותי לכמויות השראה והארה שאי-אפשר להכיל. אז נכון שזה הכל תהליך שלוקח כבר 20 שנה, אבל לא חשבתי שזה יגיע לנקודה כזאת".
ובהסבר יותר ספציפי...
"שיניתי את עולם המוזיקה, אין לי מלה אחרת. הטריגר הוא האופרה ביפן, שבה זה בא לידי ביטוי באופן מלא. הייתי חודש וחצי ביפן, העליתי את האופרה עם במאי בשם אידה קוניאקי, שעבד עם גדולי המלחינים במאה ה-20, אחרי שישבתי וכתבתי את האופרה הזאת בספרייה בלוינסקי, כשאני שומע את הכל בראש.
"זו אופרה על-פי סיפור קאנוני יפני שכתב אקיטגאווה, כותב קאנוני שקורסאווה עשה לפי סיפורים שלו סרטים, והסיפור הזה הוא אחד הדברים שכל יפני משכיל מכיר".
ואיפה המפץ הגדול שאתה חווה?
"זו אופרה לא מושווית, שנכתבה בסולם שאני המצאתי. לא מושווית הכוונה היא שאין אופרה כזאת בכל העולם מבחינת המצלול. הרעיון הוא שאתה משנה את המהות של המושג סולם על-ידי שינוי המרווחים, לפי חלוקה שונה של תווים, שאני מחליט עליה. השימוש הוא בצלילים שאנחנו לא מכירים, כמו 'מי ושלושת רבעי', או 'רה ושמינית', זה לא צליל שאת מכירה. זה פיזיקה של מדידת גלים, ולכי תלמדי אנשים לשיר את זה. אנשים לא עובדים בכלל במצלולים כאלה, ולפי מה שאני יודע, לא מצאו עד היום דרך לגרום לזמרים לשיר צלילים כאלה. גם אני לא ידעתי איך לעשות את זה וחשבתי שאני לא אצליח.
"הסולם של האופרה, שהדים וסימנים שלו נמצאים גם ביצירה לילדים, הוא סולם שהמצאתי: דו, רה פחות שני שליש טון, מי ועוד רבע טון, פה דיאז, סול דיאז, סי חצי במול. לכל צליל שהמצאתי שם כתבתי בסוגריים למעלה צליל רגיל, וחשבתי שהם לא יצליחו לעשות את זה. עם תזמורת וכלים אפשר עוד לעשות מניפולציות, אבל בשירה זה הרבה יותר קשה, והעניין הוא שהזמרים הצליחו לשיר את זה בלי לחשוב, וזה נשמע כמו משהו טבעי, אבל לא מהעולם הזה, ופה הצלחתי לעשות משהו שיזין את כל המאה ה-21 לדעתי, וככה גם כתבו על זה.
"בעיתון הכלכלי 'ניקיי' כתבו שאני ממציא תרבות חדשה ומשנה בעצם את כל התרבות המערבית. זה כאילו שבתרבות המערבית כל המלחינים עובדים בשיטה העשרונית ולפעמים זולגים ממנה טיפה, אבל פה בעצם גיליתי שיש אלף ואחת שיטות לפי בחירתך, וזה מטלטל. אני בקושי משתלט על זה".
"כאילו שאת מנסרת את הקלידים של הפסנתר"
מה גרם לך להצליח לעשות מבחינה טכנית אותו דבר שנדמה היה לך קודם כבלתי אפשרי?
"בעצם מצאתי שיטה. לקחתי אורגן ערבי שקונים באלף שקל, האורגנים האלה שבכלל מיועדים לחתונות ודברים כאלה, ובסך-הכל יש שם קצת רבעי טונים, אפשר לכוון רבע למעלה, רבע למטה, אבל יש שם בפנים גם פונקציה שאת יכולה לכוון כמו שאת רוצה, כאילו שאת מנסרת את הקלידים של הפסנתר, ובעצם מנסרת את כל הארכיטיפ הכי בסיסי של המוזיקה המערבית.
"ואז אני יכול לשיר מנגינה מסוימת לא בסולם שאנשים רגילים לשמוע, אלא בסולם שנבנה כמו שאני מחליט, לחלק את ה-12 טונים מדו עד דו, נניח, ואני יכול בעצם לכתוב ככה. כל הסולמות האלה שאני מריץ בתזמורות עכשיו לא קיימים בכלל במוזיקה מערבית, כי לפני 300 או 400 שנה החליטו לחלק את זה לפי הסולם המוכר לנו, וכולם פעלו לפי זה, והמהפכה היא שאני יכול לקחת כל קבוצה של אנשים, ואני בא ובעצם עובד איתם בכל מימד שאני רוצה.
"ישבתי ביפן עם אנשים שבחיים שלהם לא שמעו מוזיקה כזאת, ואחרי שבועיים הם אומרים שזה נשמע יותר טבעי מהסולם הרגיל שהם מכירים, וכולם שרים. אנשים כמוני וכמוך.
"לא תיארתי לעצמי שאני אגלה דבר כמו שגיליתי. המקסימום שבנאדם חושב שיקרה לו זה שישמיעו כמה שירים שלו ברדיו, או משהו שהוא עיבד, תלוי בסוג המוזיקה שהוא עושה, או ינגנו בפילהרמונית יצירה שלו, סבבה, בעוד כמה תזמורות במקומות נחמדים בעולם, אחלה, נחמד, אבל לא חשבתי שיקרה לי דבר כמו שקרה לי, שזה הרבה מעבר לזה.
"עבדתי ביפן עם לוצ'אנו בריו, אדם שעבד עם פיאצולה, עם ג'ון קייג', עם שטוקהאוזן, עם כל הכי גדולים, הוא בא ליפן בשבילי, וזו לא היתה איזו הפקה מפוארת, אלא בית אופרה קטן, ואמר לי, 'שמע, אין דבר כזה. זה משנה את כל חוקי המשחק. זה כמו סטרווינסקי הבא, קורט וייל של המאה ה-21'. הוא לא ידע איך להגדיר את זה. זה מפחיד! למי יש כוח לזה? זה גם יכול לערער ברמות, וזה די עירער אותי. לא לגמרי, כי אני מתפלל ומתחבר בשביל האיזון, אבל זה לא מה שחשבתי שיקרה. חשבתי שאני אהיה בין האנשים שכותבים מוזיקה נורא מעניינת ונחשבים, אבל לא דבר כזה".
החיבור שלך למוזיקה ערבית היה שלב בדרך למהפכה הזאת שלך?
"בגלל שבמוזיקה הערבית באופן טבעי הם לא מצייתים ל-12 טונים כי יש להם רבעים, אז המפגש איתם היה שלב בדרך להבנה הזאת. כי אתניות כערך לא עיניינה אותי, עיניין אותי לעשות משהו שהוא קדימה, שהוא משנה את המציאות מצד אחד, ומצד שני מתכתב עם מה שהיה".
"אחרי שדבר כזה קורה יש שקט, שאפילו הציפורים לא מצייצות"
מתי יגיעו גם לכאן ההדים של המהפכה הזו שאתה חווה עכשיו?
"זה כבר מגיע ביצירה של הילדים. הסולמות האלה קיימים שם. האריות ביצירה לילדים זה כמו שירי פופ שפשוט עברו פאזה אחרת, והבסיס של כל המלודיות שלי הוא אותו בסיס שזמרי פופ ורוק, או ג'ז, או אתני עושים. זה לא מוזיקה שאני מביא מהירח, אלא שאני מחבר את זה לדברים אחרים. זה כמו קורט וייל. זה לא איזו מוזיקה אקדמית. המלודיות קליטות. לא כאלה שאת צריכה לשמוע מאה פעם ועדיין לא זוכרת. אני יכול לבוא אלייך הביתה, ללמד אותך, ואת שרה את זה. זאת המהפכה. פה הסיפור. ילדים יכולים לשיר את השירים האלה".
תעשה לי את החיבור בין מה שקורה לך עכשיו למה שקרה לך כילד.
"כשהייתי בן עשר קרה לי משהו, ששנים אחרי זה הבנתי שזה היה סוג של תקשור. אמא שלי, שהיא מורה לפסנתר, הלכה מהבית, ואני ישבתי עם הפסנתר קצת לקשקש כזה, ואני זוכר את עצמי מסתכל על הפסנתר ואומר, 'מה זה השתיים-שלוש הזה?', זה לא נראה לי טבעי לראות את השני קלידים שחורים, שלושה שחורים ובפנים לבנים, כאילו, למה? ואחת המחשבות שעברו לי אז בתור ילד בראש, זה שכבנאדם מבוגר אני אשבור את זה, אהרוס את זה. כאילו אהרוס את השיטה. אם זה הגלגל, אני אבנה ממנו משהו אחר, או שאמצא גלגלים אחרים.
"ואז, כשהיא הלכה מהבית והתחלתי לשחק בפסנתר, אני זוכר שנפל לי מטבע פנימה, אולי סימבולי... ולא הצלחתי להוציא את המטבע. אני זוכר את עצמי הולך למטבח, לוקח סכין של אוכל ומתחיל לנסות לנסר בפנים ולשבור את זה. לא שברתי. תוך כדי הבנתי שזה לא לעניין כי אני הורס את הפסנתר. עשיתי כמה סדקים קטנים שאמא שלי לא כל-כך אהבה כשהיא חזרה, ולא יכולתי להסביר למה עשיתי את זה, אבל בתת-ההכרה היתה לי סוג של הכרה שזה מה שאני אעשה כשאני אהיה גדול".
קשה לי לעבור על פני המלה "תקשור" ולא לשאול.
"לפני עשר שנים הייתי בתוך פיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה. רק עכשיו, ביום כיפור, הצלחתי לפתוח את האינטרנט ולראות מי נהרג שם. זה היה בשבוע הראשון שחזרתי מהדוקטורט בחו"ל, ורצתי ללמד בכברי, שם עבדתי למרבה האירוניה עם יהודים ועם ערבים, והייתי צריך למהר. הסתכלתי לשמים למעלה, ולא יצאתי מהתחנה, כי זה היה לי ברור כמו שאני מדבר איתך.
"בזמן הנסיעה ברכבת ציירתי, ואני בדרך כלל מצייר פורטרטים, ובנסיעה הזאת ציירתי אנשים מפוצצים. אני יוצא החוצה מהרכבת, ופשוט עומד ומחכה. ואני אומר לעצמי, 'מה העניין, תצא החוצה, לך לעבוד', ואני מסתובב בחצי גורן, ורואה עשרים מטר ממני את המחבל, הפיצוץ, הלהבה וכל הדבר הזה. אחרי שדבר כזה קורה יש שקט, שאפילו הציפורים לא מצייצות, ובתוך השקט הזה אני מקבל תשדורת, מין גל קול שמדבר איתי ואומר לי שאני צריך לחבר את הכל ולראות את הכל ודרך זה להגיע לתובנות, שבשביל זה בעצם אני נשארתי פה.
"בתור בנאדם אתה מקבל דבר כזה ואומר, ואט דה פאק, איך אני יכול להתמודד עם דבר כזה. אני בנאדם אחר אחרי זה. כל מה שכתבתי, גם בתיאוריה המוזיקלית שכתבתי אחרי, כל מה שראיתי, כל מה שהועבר לי מתגשם ומשליך גם על תחומים אחרים, לא רק על מוזיקה. הכל קורה. זה מה שהכי מדהים. אתה הולך לפסיכולוג אחרי זה, אז הוא אומר לך שמה שאתה חושב שזה תקשור זה התקף סכיזופרני כתוצאה מההלם, אבל אני לא חושב שזה ככה.
"שלא יובן מזה לא נכון, זה הכל בשליטה. אני עושה מוזיקה, מגדל ילדים וחי חיים רגילים לגמרי, זה לא איזה משהו מפלצתי. זה גם לא עניין של נשמה או של אפטר לייף, אני לא מתעסק בזה בכלל, זה לא משהו שמעסיק אותי. זה לא משהו שאני יכול להסביר. אני מסביר אותו דרך המוזיקה. שומעים אותו במוזיקה. אני מקווה שזה מובן ושהילדים ירגישו מה שצריך להרגיש מהיצירה, אבל גם אם לא, אני מקווה שתעבור אליהם איזושהי חוויה".
"הקוף שלוף והקוף בלוף" תעלה ב-22 באוקטובר ב-17:00 בהיכל התרבות אריאל, ב-30 באוקטובר ב-17:00 וב-18:30 במשכן לאמנויות הבמה באר שבע, ב-5 בנובמבר בהיכל התרבות יקנעם, ב-6 בנובמבר בקיבוץ רביבים וב-22 בינואר במרכז קריגר בחיפה. כרטיס: 10 ש"ח. לפירוט טלפונים לרכישת כרטיסים ראו בדף המופע.