ניב שינפלד ואורן לאור, יוצרי מחול ומבצעים עצמאיים מוערכים ששייכים כבר לדור הביניים, בני זוג על הבמה ובחיים, החליטו ב-2012 להפנות מבט לאחור ולהעלות גרסה חדשה משלהם ל״דירת שני חדרים״, יצירתם הקאנונית של ליאת דרור וניר בן גל שעלתה ב-1987 וחוללה מהפכה במחול העכשווי הישראלי.
 
היום, אחרי שש שנים ושש יצירות, הם בוחרים לעשות את זה שוב. השבוע תעלה בבכורה בפסטיבל ישראל גרסה משלהם ליצירתם של דרור ובן גל "הריקוד השלישי" מ-1990, וגם הפעם מנסים שינפלד ולאור לשמר את המבנה הבסיסי ואת הדינמיות הייחודית לעבודה, ועם זאת להטעין אותה בחומרים אותנטיים משלהם.

הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור

רומנטיקה בלי בושה
 
אני זוכרת שבזמנו התלבטתם איזו יצירה של ניר וליאת לשחזר. אורן רצה את ״הריקוד השלישי״ ואתה אמרת ש״דירת שני חדרים״ תתאים לכם יותר . מה קרה שבכל זאת לא ויתרתם ?
 
שינפלד: "אני עדיין חושב ש'דירת שני חדרים' היא בחירה שהייתה יותר נכונה לנו. הסיכונים והתהומות שאורבים לנו ב'ריקוד השלישי' רבים לאין שיעור."  

ניר בן-גל וליאת דרור יצרו כמה עבודות שבדקו את מערכת היחסים ביניהם: את״דירת שני חדרים״ (1987), את ״חמורים״ (1988) ואת ״הריקוד השלישי״ (1990). למה בחרתם לדלג מעל ״חמורים״ ולעבור לריקוד השלישי?
 
שינפלד: "זאת שאלה מאוד מורכבת אבל אני אנסה לענות עליה בפשטות. לא 'חמורים' כי מבחינתי היא עבודת ביניים, נקודת המעבר מהפורמליזם מהצורניות לריקודי, מה שהפך את העבודה ליותר מובהקת. ניר תמיד אומר שב'הריקוד השלישי' הוא הסכים לרקוד.
 
"כשסיימנו עם 'דירת שני חדרים', אחרי שהופענו איתה כ- 200 פעם, לא חשבתי בכלל שנחזור ליצור גרסה ליצירה נוספת של ניר וליאת. רציתי שנכנס לסטודיו ונמצא את הרפרנסים שלנו. ניר וליאת הם כבר חלק מהרפרנסים שלנו, וזה בסדר גמור. עבורי הם זוג חלוצים ואני רציתי שתהיה לנו קרקע משלנו, מקום חדש להתבונן ממנו על עצמנו ועל חיינו."

 דירת שני חדרים צילום: גדי דגון
 
"אני אף פעם לא זנחתי את הרעיון להעלות גרסה משלנו דווקא ל'הריקוד השלישי', מטעים אורן לאור, ונזכר ששנתיים אחרי שהכיר את שינפלד, שגם רקד בלהקה של ניר וליאת, הוא החליט יום אחד לשבת ולצפות בקלטות של כל העבודות שלהם ברצף, ו'הריקוד השלישי' הייתה היצירה שהכי הרשימה אותו. "היה בה משהו שלקח אותי למקומות יותר אמוציונליים, ליריים, תיאטרליים, הוא משחזר. "הייתה לי תחושה שב'ריקוד השלישי' הם התבגרו, ושאנחנו יותר קרובים בגילנו להתבגרות הזו. המחוות הרומנטיות ביצירה הזו הן כמו לגעת באיזה פיוט נדיר, ברומנטיקה, באהבה, בלי להתבייש. כמובן שאם היינו בוחרים ב'ריקוד השלישי' לפני שש שנים זו הייתה עבודה אחרת לגמרי.  הרי היחס שלנו לזמן, לזיכרון וזה לזה השתנה." 
  
הפחד מקיטש

למה העבודות של ניר וליאת הם סוג של ערוץ שקשור למערכת היחסים הבימתית של שניכם ?
 
לאור: "שאלה פרוידיאנית כמעט. הקשר של ניב איתם כביכול יותר ברור כי הם סוג של בית הגידול שלו במחול. הוא רקד בלהקה שלהם שש שנים. אבל לא נסחפתי אחריהם בגלל זה, לא היה לי קשר איתם וגם לא היו לי סנטימנטים אליהם בגלל ניב. יש משהו שהם ביטאו דרך העבודות שיצרו באותה תקופה שאני מאוד מתחבר אליו. הם באמת ניסו לגעת, לא ליצור אילוסטרציה לנגיעה. הכוונה שלהם להכניס את החיים שלהם לתוך היצירה יחד עם התיאטרליות, יחד עם ההשפעה מפינה באוש, הייתה לגמרי אותנטית. החיפוש שלנו על הבמה הוא לא רק אחר צורה. זה יותר עמוק מהסיבה ׳אני רקדן אז אני זז׳ ולכן החיבור שלי אליהם הוא במהות."
 
אז אתם בעצם זוג מאוד רומנטי וסנטימנטלי שמקבל רוח גבית ממערכת יחסים רומנטית סנטימנטלית שהתרחשה בסוף שנות ה-80 כדי לא לצאת פתטיים?

לאור: "להפך, הבחירה לקחת דואט שלהם נתן לנו את האישור וההצדקה להיות פתטיים. הרגשנו שאנחנו מוגנים מאחורי אותה עבודה ישנה, למרות ששינינו אותה ללא הכר. חצי מהתהליך היינו עסוקים בלהתנגד לפתטיות, לשמאלץ ולקיטש שהעבודה הזו מביאה."

הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור
 
זו עבודה שהיחסים בה משתמשים בכל הסמלים הרומנטיים הקלישאתיים שיש, ועם הצינים שהפכנו להיות מי יכול להכיל את זה. היום להעיד על עצמך שאתה רומנטי או סנטימנטלי זה כמו להגיד שאתה אוהב מיונז. זה לא בריא.
 
שינפלד: "רומנטיקה היא סוג של טקס, וכשאת מורידה את ההגזמה שיש בה, את אותו שומן שיש במיונז, מתגלות אמיתות פשוטות, ואת נשארת עם חלמון וחרדל ולימון ואז זה כן בריא קצת.
 
לאור: "אני זוכר שבתחילת הדרך הכנתי לניב בחדר השינה תקרה שלמה נוטפת ורדים תלויים על חוטי דיג. אבל שנינו רומנטיקנים וחודש אחרי שהוורדים התייבשו ניב הוריד אותם והציף אותם באמבטיה מוקפים נרות." 



"החלטנו להתמסר לפאתוס"

איך ניגשתם הפעם לעבודה ?
 
"התחושה הראשונית הייתה שמאחר שזו יצירה שנייה שלהם שאנחנו מעלים לה גרסה שלנו, זה יהיה הרבה יותר קל. מה גם שהדימויים התיאטרליים היו מאוד מפתים אבל איפכא מסתברא וזה היה הרבה יותר קשה מהעבודה על 'דירת שני חדרים'. שם המבנה והנרטיב היו ברורים וכאן התחושה הייתה שאנחנו עובדים עם פרגמנטים, מה שמחייב אותנו לקפוץ מאפיזודה לאפיזודה - ואנחנו כגברים שיש להם חשיבה נרטיבית התקשינו בזה מאוד. הרגשנו שדברים צומחים עלינו מבלי שאנחנו מבינים למה הם קורים. אז מה שעשינו זה ללמוד את התנועות והפעולות אחד לאחד, אבל גם בדקנו כל הזמן את האמת היצירתית מול האמת האישית שלנו.
 
"ניר וליאת מאוד נאמנים למשך, דבר שהוא מאוד מוערך מבחינתי. ביצירות שלהם הם לא מסמנים משהו במשך דקה ועוברים הלאה אלא הם משתהים, מתנחלים בתוך התנועה, נותנים לקהל לחוות אותה עד הסוף גם הוא ישנא את זה. אצלנו זה יותר עניין של מינונים, כמה זמן נדרש להשתקע, מתי לתת לזה להתפתח הלאה."
 
שינפלד: "ואם השעמום מגיע אז לתת לו סיבה. להבין למה הוא קרה ומה עומד לקרות אחר כך, והאם זה מוביל אותנו לעבודה שהיא מישורית לגמרי. בעצם קיבלנו פרגמנטים והיינו צריכים להבין איך הם מתחברים עבורנו, ביחסים שלנו. בסוף נוצר סוג של היתוך שההצטברות שלו היא לא בהכרח נרטיב שאת יכולה לספר אותו באופן ליניארי אבל את מרגישה אותו. אני מקווה."
 
"'הריקוד השלישי' עורר בי התנגדות בגלל מה שיש בו," ממשיך שינפלד. "בגלל הפאתוס, המקומות המתפלשים, הרטובים, המתמסרים במהות שלהם. גם ב'דירת שני חדרים' היו ג׳סטות רטובות שייבשנו אותן אבל פה הריקוד, שהוא במהות שלו יותר רגשי וקשור לחוויה פיזית, היה חלק בלתי נפרד מהיצירה. ופאתוס הוא לא בהכרח משהו שאנחנו כאנשים רוצים בחיים שלנו."
 
לאור: "הוא מערער על הסדר החברתי. הוא גדול מהחיים, מה שהופך אותו למקום לא בטוח."
 
"אחרי פרזנטציה בצרפת לפני שלושה חודשים הבנו שאנחנו לא משוקעים פנימה, שהם לא מסתכנים," מספר שינפלד. "מישהו אמר לנו שם באחת השיחות שהם כמו שני חיילים שחוזרים משדה הקרב ורוצחים את הרומנטיקה." "בגרסה ההיא", מוסיף לאור, "לא היה מגע בינינו כל העבודה, עד הסוף שבו נשענו האחד על השני לרגע. זה היה שלב שהבנו שאנחנו חייבים להיות נדיבים, ונדיבים זה להתלכלך, להסתכן, להיות חשופים. אם לא ניתן את זה, אז זו תהיה עוד עבודה ולא בשביל זה עלינו שנינו על הבמה." זה היה הרגע," מציין לאור, "שבו, בעצתה של קרן לוי, החלטנו להתמסר לפאתוס." 
 
 

הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור

"כל הזמן ברחנו מהנשיקה"
 
איזה קטע היה רטוב מידי והחלטתם ליבש אותו?
 
שינפלד: "יש קטע פשוט נורא שדווקא החלטנו להרטיב יותר. יש רגע של נשיקה שמאוד הרתיע אותנו. התנגדנו לזה, כל הזמן אמרנו לעצמנו שאין סיכוי שאנחנו נתנשק על הבמה. שזה פתטי, שזה צפוי, שזו קלישאה רומנטית, ושאין סיכוי שאחרי 16 שנות זוגיות אתה מתנשק יותר משלוש שניות."
 
לאור: "אפשר הרי לייבש כל דבר ולהפוך אותו לציני, אבל אנחנו גם זוג, לא רק מבצעים, ופתאום חשבנו איך אנחנו רוצים שהחיים שלנו יהיו רטובים או יבשים. הרי הייתה לנו סיבה להתחיל את הדואט הזה שמדבר על זוגיות ואהבה וצורך אז אם נלך עם הנטייה הטבעית שלנו ליבש, איזו התפרצות געשית נחווה."
 
אולי אחרי 16 שנה המקום היחיד שאתה יכול להתנשק בו יותר משלוש שניות הוא הבמה. כשהקהל מחזיק עבורכם את ההווה, את אותו זמן אמת ואתם מרשים לעצמכם ללכת לאיבוד.
 
לאור: "בינגו."
 
שינפלד: "ללא ספק יש בעבודה הזו מעין חידוש נדרים מבחינתי בינינו, עם הבמה, עם המחול ועם הפאתוס."
 
לאור: "היה רגע ששאלנו את עצמנו כזוג מה זה אומר עלינו שאנחנו בורחים מהנשיקה הזו כל הזמן."
 
שינפלד: "מה שמעניין ברגע של הנשיקה הייתה ההבנה שלכל דבר יש צורה. מה הצורה של הנשיקה, מה המשך הנכון שלה כדי ללכת לאיבוד בפנים, להתמסר. איך מכפיפים אותה לחוקיות בימתית ומכניזם, מבלי ליבש אותה. רק יוצר לה את קווי המתאר הנכונים, כדי להיות."
 
לאור: "באחת הסצנות שבסוף ייבשנו ליאת מפזרת פרחים על הבמה כשניר רץ אחריה כמו כלבלב וצועק: 'אל תסעי לוונציה'. זו סצנה שאתגרה אותי מבחינה משחקית אבל לא מצאתי את עצמי בתוכה. הילדותיות הזו הרגישה לי כדבר זר. מה שאילץ אותי לעשות בדיוק ההפך- לשכב על הבמה עם פרח בפה ולשיר שיר. יש דברים שהם לא שלנו ואימצנו והפכנו לשלנו, ויש דברים שדחינו. בווידיאו זו הייתה סצנה יפהפייה שהייתה נכונה לניר וליאת. אותנו העבודה הובילה למקום אחר לגמרי, הגיל השונה שלנו, התובנות השונות."
 
שינפלד: "הם ביצעו את זה 17 שנה יותר צעירים מאיתנו."



הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור


טיפול זוגי על הבמה
 
עכשיו כל שש שנים תיצרו מהלכים זוגיים של פעולה ותגובה לטובת טיפול זוגי על הבמה? זה באמת משנה ומשפר את מערכת היחסים ביניכם?
 
לאור: "בשבילי להרשות לעצמי לאבד שליטה לידו זה חתיכת דבר. אתה חושב שאחרי כל השנים האלה אין לך בעיה לעשות משהו ואתה מגלה שזה לא ככה. להיות שטותי, מטופש, להשמיע קולות מוזרים, זה לא מובן מאליו. זה לא להתלכלך מול קהל, זה להתלכלך מולו. צריך לוותר על הפאסון ועל המכובדות מתוך התחשבות בהשתרגות של היצירה כולה."
 
אי אפשר להיות גחמניים ביצירה?
 
שינפלד: "אפשר אבל אתה צריך להיות מודע לזה שזו גחמה."
 
לאור: "חייבים לתת מקום לגחמנות ביצירה אבל לא להתעלם במהלך ממה שקרה לפניה ומה שבא אחריה."
 
ניר וליאת משתמשים בעבודה שלהם בוורדים אדומים, ביין אדום, בפטיפון, בממחטה לבנה במוזיקה של מאהלר. מה הרגיש בעבודה מיושן ולא עבד, ומה לא התאים לשפה האמנותית שלכם כיוצרים?
 
שינפלד: "זה לא רק מאהלר, היין הפך למים, הממחטה לשתי מגבות קטנות וגם כאן כמו בגרסה שלנו ל'דירת שני חדרים', בחרנו להושיב את הקהל מסביב לבמה מה שהצריך המון שינויים בכוריאוגרפיה והפך את העבודה ליותר גיאומטרית.
 
"אם אני מנתח את העבודה התנועתית, התנועה העיקרית שנותנת מוחלטות לריקוד שלהם היא הגב למטה ולמעלה. והאלמנט הזה נמשך, למעט נשיקה ושתיית יין במשך שעה ורבע. כאילו שההתחשבשות הזו בתוך הדבר היא הדבר עצמו. וזה הרגיש רחוק מאתנו ובהחלט לא התאים לדרך שבה אנחנו יוצרים את העבודות הבימתיות שלנו. מה שעשינו זה לפרק כל תנועה ולנסות להבין מה ההבדל ביניהן ולשים אותן בתוך קונטקסט."
 
לאור: "אני מוכרח להגיד שהביצוע שלהם נותן סחף אנרגטי מדהים."
 
בניגוד לניר וליאת, בעבודות שלכם יש הפסקות לדיבור והתבוננות, כמו רגעי הרהור. מצאתם לזה מקום גם כאן?

שינפלד: "יש דווקא רגע בעבודה שהם עומדים קפואים עם היין ומקשיבים למאהלר. אני פשוט חושב שאנחנו רוצים בעבודות שלנו לאפשר לזמן להיות נוכח, כדי לאפשר הרהור שלנו ושל הקהל. ההרהור יוצר מרחב מאפשר בינינו לבין הקהל שהוא דינמי." 


הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור

פאק מי, הולד מי

הטקסט בעבודה נשאר כפי שהוא ? 
   
שינפלד: "לא נלאה אותך בכמות השעות שישבנו והקשבנו וניסינו לפענח את הטקסטים שנאמרים בעבודה. בסופו של דבר נשאר 'תגיד לי שאתה אוהב אותי', וגם שתלנו פה ושם משפטים באנגלית כמו: Come, hold me like a baby, fuck me."
 
לאור: "זה נשמע לנו פחות גס מ'תזיין אותי'. יותר טבעי ופסיבי."
 
שינפלד: "ויש דברים שהורדנו כמו: 'אני לא עצוב אני לא שמח, אני לא בריא אני לא חולה, עומד לי טעון כמו חומר נפץ העומד להתפוצץ'. רצינו שזה ירגיש לנו הגיוני אבל בעיקר שזה יהיה משפט שאנחנו היינו יכולים לומר אותו. וכשהיו טקסטים פואטים כמו: 'שביר כמו חלון, שקוף כמו זכוכית' השארנו אותם לנפשם."
 
בבחירות שעשיתם בשפה, ההומוסקסואליות שלכם שימשה כנקודת מוצא? אני לא בטוחה שגברים ונשים משתמשים בסקס וזוגיות באותה שפה בדיוק.
 
לאור: "המשפט 'תגיד לי שאתה אוהב אותי' הוא לא משפט שנאמר בין זוג גברים."
 
שינפלד: "ויש גם את השאלה, 'את מי אתה אוהב יותר את אבא או את אמא?' שהיא ילדית וגנרית אבל עבור גבר הומוסקסואל היא טומנת בחובה מורכבות נוספת."
 
לאור: "השארנו טקסטים שדרכם הרגשנו שאנחנו יכולים לנתב את הקרביים שלנו, להסיע את אותה מרכבה טעונה מטען רגשי. וזה גם עזר לנו לבנות מכניזם נטול מגננות. מילים כמו: כן, יופי, טוב, עוד, מבפנים - הצליחו בקלות להחזיק את אותה עוצמה רגשית."
 
ב״דירת שני חדרים״ ניב ביצע את התפקיד של ליאת ״הכובסת״ ואורן את התפקיד של ניר ״החייל היוצא למילואים״ האם גם כאן שמרתם על אותם תפקידים?
 
שינפלד: "לא. הפעם התפקידים מתחלפים תדיר. ויש גם רגע שהוא ציטוט של העבודות שלי מכל השנים שלא קשור לכוריאוגרפיה של ניר וליאת."
 
למה פתאום עלה בך הצורך לצטט את עצמך?
 
"הרגשתי פתאום את הקשר בין ההתפתחות שלי כרקדן למה שנהייתי כתוצאה מהם. והבנתי בגוף שאני רוצה גם לדבר אחרת, להביא קול אישי לתוך הקולות האישיים של כל אחד מהם."
 
לאור: "אני מוכרח לומר שהפעם בעבודה עניין הג׳נדר כמעט ולא עלה. המהלך של העבודה סיפק את המורכבות הנדרשת ואיפשר חילופי תפקידים על הציר של 'גברי' ו'נשי'."
שינפלד: "אני חושב שהתת כותרת של 'הריקוד השלישי' היא שונות. בניגוד ל'דירת שני חדרים' שמציעה אחידות ושומרת על סימטריה, כאן יכולנו להשתנות כל הזמן ולבצע כל תפקיד שאחד מאתנו חשק בו." 
 
  
חשיפה נפשית ותלות
 
גם הפעם קיבל זוג היוצרים את ברכת הדרך מניר בן גל וליאת דרור. לאור מתאר אנשים סופר נדיבים שלא רק נתנו להם להשתמש ביצירתם אלא הסכימו לאפשר לה להשתנות ולתת לשינפלד ולאור לספר דרכה את סיפור היחסים שלהם.

 
ליאת דרור וניר בן גל, צילומים: מימין - קרדיט לטלמור יאיר (מקור: אתר וויקיפדיה), משמאל - דניאל אבידן מתוך "משקף"

מה למדתם ב״דירת שני חדרים״ על היחסים שלכם שלא הייתם יכולים ללמוד באופן אחר, ומה למדתם על היחסים שלכם עכשיו?
 
שינפלד: "'דירת שני חדרים' לימדה אותנו לעבוד יחד כזוג, לפעול כצוות, להיות גלגלי שיניים בתוך מכונה. ב'הריקוד השלישי' למדנו שאנחנו שני פרטים במכונה הזו."
 
לאור: "דרך 'דירת שני חדרים' למדתי שניב יכול להיות עבורי גם אבא וגם אמא. סצנת הפייטה שבה הוא נושא אותי זה סוג של חזרה לרחם וזה לא משהו שאפשר לנתק מחשיפה נפשית ותלות. ומה שלמדתי עלינו פה זה שאנחנו מספיק חזקים כדי לשרוד אי הסכמה ואי ודאות." 
 
מה היתרון היחסי של כל אחד מכם כשאתם יוצרים ביחד?
 
שינפלד: "אני חושב שהיתרון שלי הוא היכולת שלי לשמור על צורה ולהיצמד לחוקיות ושאורן יותר קשור לרגש ולראיית האימפקט שנוצר. אני יותר האבן ואורן המים."
 
לאור: "זה דומה למה שאני חשבתי גם. אצל ניב היתרון הוא השמירה על הדיוק והנראות ואצלי היתרון קשור יותר לאינטואיציה ביחס למניפולציה שאנחנו מפעילים. זה הרבה פעמים יבוא לידי ביטוי בבחירות המוזיקליות שאנחנו עושים."
 
שינפלד: "אני אנסה לחדד את זה. אני מרגיש שאני יותר נמצא בחוץ עם מה שאנחנו יוצרים מול המחול שסביבנו. אני זה ששואל עם איזה צורות זה מתקשר ואורן עסוק בעולם הפנימי האינדיבידואלי ולא הקולקטיבי. במהות כקיבוצניק אני מרגיש שאני תמיד מסתכל על איפה המחול נוגע במבנים המשותפים ואורן פועל יותר מתוך החוויה."
 
אורן: "בסטודיו אני יותר 'ילד רע' ממנו." 

הריקוד השלישי, צילום: אפרת מזור

הרבה פעמים יוצרים בוחרים לברר דברים עקרוניים דרך טרילוגיות. מה יהיה הדבר הבא? תלכו שוב בעקבות ניר וליאת ותחזרו ל״חמורים״ או אולי תהפכו את ״אינתא עומרי״ (1994), היצירה השנייה שלהם ללהקה, לדואט?
 
שינפלד: "בנקודת הזמן הזו אני יכול לומר רק לא. זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה להמשיך לחשוב על המשך ההתפתחות הבימתית שלנו. אבל יש כאן שאלה מעניינת לגבי היחסים שלנו עם העבודות של ניר וליאת - האם הם הולכים ללוות אותנו כל הדרך?"

לאור: "נשמע מעניין, אבל גם אם כן יעברו שנים עד שבכלל נחשוב או נגיע לזה. אנחנו צריכים כזוג לצבור משהו חדש לפני שזה יקרה."
 
מה זה מחול בשבילכם?
 
לאור: "מבחינתי מחול זו חגיגת הגשמיות החילונית, ומילה גסה - שמחת חיים."
 
שינפלד: "מבחינתי מחול זו דרך מוצא." 
 
המופע יתקיים ביום חמישי, 31 במאי 2018 ב-22:00, וביום שישי, ביוני ב-15:00 בתיאטרון ירושלים. לרכישת כרטיסים באתר הפסטיבל