בחלקה הראשון של הכתבה דיבר פרופ’ גד קינר על ההעלאה המחודשת של המחזה "את אני והמלחמה הבאה" בהקשר של המלחמה האחרונה ועל הסאטירה פורצת הדרך של חנוך לוין. בחלק זה מתרחבת השיחה אל הסאטירה והתיאטרון בישראל ככלל. מדוע העשייה התיאטרונית האקספרימנטלית מתקיימת בישראל בשולי הפרינג` בעוד במקומות אחרים בעולם התיאטרון הניסיוני מתקיים דווקא על במות גדולות.
"הכותבים והמבצעים היום שייכים למעגל הידוענים"
- איפה הכותבים היום? למה הם שותקים? את מי מפחדים להרגיז? אולי בעצם המלחמה האחרונה עשתה לנו את העבודה ואין יותר בועה לפוצץ?
"יש לנו כותבים מאוד מוכשרים. וגם בתחום הסאטירה. הבעיה היא שהפכנו לחברה צינית ואטומה שבעצם מוציאה לסאטיריקן את החשק, במובן שהיא מוכנה לקבל הכל. אשאל פה דימוי מיוסי יזרעאלי – זה כמו לזרוק אבן לבריכה ריקה. זה חסר משמעות. זה נבלע. היום הטלוויזיה יצרה מצב שבו תכניות שאני מאוד אוהב כמו `ארץ נהדרת` משודרות תחת המסווה של סאטירה, אבל בעצם זו פארודיה ומה זן פארודיה – עקיצה אוהדת בסך הכל. לא יותר מדי אלימה או עוינת את המותקף. הבעיה היא שלקהל זה נמכר כסאטירה.
"הכותבים והמבצעים שייכים למעגל הידוענים והכל עטוף בתכניות ריאליטי ופספוסים שכוונתן להחמיא לצופה. אנחנו חיים בחברה מצד אחד נורא אכזרית - נעשים משפטי שדה לפני שהחוטאים נידונו ומאידך, חברה שעוטפת הכל בצמר גפן ולא מעיזה להביט לעצמה בעיניים. ומבחינה זו גם הכותבים הם חלק מהחברה הזו".
- והיכן ממשיכי הדרך בכתיבה לתיאטרון?
"אם תשאלי את מנהלי התיאטראות הרפרטוארים הם יגידו לך – אצלנו. רשף לוי, הדר גלרון, רביד דברה, אהרון עזרא, ואני יכול להמשיך ולמנות שמות, ויש גם את פסטיבל `פותחים מסך` שגם בו נחשפים קולות חדשים".
- ובכל זאת, מתוקף תפקידך באוניברסיטה אתה יודע בדיוק כמה יוצרים יוצאים כל שנה, ובתור מי שהיה שנים רבות הדרמטורג של תיאטרון הבימה אתה מודע לחומרים המתקבלים לתיאטרון הרפרטוארי, ובתור מי שיושב בראש כמעט כל קרן ופסטיבל אפשרי אתה מכיר את היוצרים והחומרים שמקבלים תמיכה. הרי רובם מתכווננים לאותה תבנית מוכרת וידועה מראש.
"היוצרים איבדו את האמונה בכוחו של התיאטרון לזעזע ורובם מתעסקים יותר בקידום אישי. בלשרוד בתוך הג`ונגל של התרבות כאן ולא בתוכנה".
"המחזה הישראלי הפך למצרך החודש"
- איך אתה מסביר את זה? מה קרה לנו מאז ימי הזוהר. הרי בשנות השישים התיאטרון הישראלי הממוסד היה בין האוונגרדיים בעולם. בין המתקדמים והמעזים. הציגו כאן את מיטב הדרמה המודרנית. מחזות כמו "מחכים לגודו" של בקט, "השיעור" של יונסקו ו"מסיבת יום הולדת של פינטר" ומי ביים את זה אם לא אותם אנשים שהיום יושבים ומנהלים את התיאטראות ?
"אותם הבימאים גדלו בסביבה מאוד פתוחה וספגו את כל ההשפעות האלה, דבר שניכר בעבודות שלהם. באופן פרדוקסלי דווקא עכשיו כשקל יותר לקבל השפעות עולמיות, שהרי כולם טסים לחו"ל ויש אינטרנט, האוריינטציה נעולה על לונדון וניו-יורק, ולא בהכרח מהמשובחים שבהם. נאטמנו.
"מהצד שני של המטבע קורה דבר ענק – המחזה הישראלי, שבזמנו היה בגדר מוקצה, הפך למצרך החודש. וממה מושפעים המחזאים הישראלים? מהתיאטרון הישראלי שאותו הם מקבלים. גם כשהם כבר נוסעים לחו"ל הם רואים את התיאטרון בלונדון ובניו יורק וממשיכים להנציח מצב שהמחזאות הבינלאומית לכאורה מגבה".
- מה מונע מאיתנו להיפתח?
המנהלים האמנותיים של התיאטראות הגדולים הם בני הדור שלי. כולנו עברנו את אותם החוויות וכולנו יודעים מה זה חומר טוב או לא, מה זאת איכות ומה זה חומר מסחרי, מה זאת אמירה אמנותית ומה זה כאילו. הבעיה היא הפחד. זה לא שהם לא מודעים. הם מודעים אבל הם פוחדים ולכן לא מעודדים הצגת חומרים שיגרמו לחלק מהקהל לברוח, כי כאילו יש את האיום הגדול של המתחרים והטלוויזיה. מפחדים לאבד קהל, מפחדים לא להיות פופולרי.
"אתן לך דוגמה - לפני בערך חמש שנים מוני מושונוב ביים בהבימה את `הכיסאות` של יונסקו שהייתה הצגה מצוינת. נגישה ומצחיקה. ועדיין באופן קבוע, בכל הצגה יצאו כשלושים איש מהאולם. לא הבנו. עד שיום אחד חיכינו להם בחוץ ושאלנו אתם למה, והם אמרו – מה אתם נורמלים? הצגה עם מלא כיסאות ריקים ורק שני שחקנים שעוד משחקים כמו ילדים קטנים בנדמה לי?! כך שחמישים שנה אחרי שהמחזה נכתב, ונחשב לאבן דרך, הקהל הישראלי מתייחס אל ההצגה כאל אוונגרד. אם מישהו אשם זה לא הקהל אלא התיאטרון הישראלי שאוטם את עצמו בפני השפעות זרות ולכך מחנך את הקהל שלו.
"בתי ספר למשחק הם היום התיאטרונים היותר מעניינים. הם מעזים. אין להם מה להפסיד. לי כמנהל תיאטרון האוניברסיטה, שאיננו תיאטרון התלוי בקופה, יש את הפריבילגיה להעלות מחזות חדשניים ובעלי שפה תיאטרונית פורצת דרך כמו `לילה מאלף` של רולנד שימלפפניג או `אהבת פדרה` של שרה קיין. אני לא חושש לקהל. זו התרומה הקטנה שלי, לפתוח בפני הבמאים והדרמטורגים לעתיד חלון לתרבויות אחרות, מה שאני גם מאוד משתדל לעשות בשעורים שלי".
"בגרמניה המקור להכנסות מתיאטרון הוא גתה, שילר, ביכנר"
- מה שאתה למעשה אומר הוא שקיים נתק בין האנשים עם הידע לאנשי המעשה. ובאמת ישנם בודדים המפריכים את הנתק הזה. יוצרים כמו יוסי יזרעאלי, רינה ירושלמי ורותי קנר שהם גם מורים משכמם ומעלה וגם יוצרים מעניינים שלא מפסיקים לחפש.
"ותשימי לב מה קורה להם. הם נחשבים לשמורת טבע, ובזה זה נגמר. זה לא שמנהלי התיאטראות משחרים לפתחם. זה עצוב שלתיאטרון הממסדי יש עניין מועט בניסיונות שנעשים כאן. אפילו לפסטיבל עכו, שבעבר היה מקום עלייה לרגל, כבר לא ממש עולים. אין עניין כי סך הכול טוב להם.
- ואיך זה עובד במקומות אחרים בעולם ?
"נביט רגע מה קורה בגרמניה – הבמות הגדולות מיועדות לדברים החדשים, האקספרימנטליים. את הקלאסיקות עושים בבמות הקטנות. וזה לא סוד שהתיאטרון הגרמני נמצא בשנים האחרונות במשבר כלכלי, כתוצאה מהאיחוד בין הגרמניות. הלוואי כזה משבר עלינו, אבל משבר. ומה עושה התיאטרון הגרמני שהוא במשבר? ערבי קריאה, כלומר הפקות בעלות נמוכה – מבלי להשקיע בתפאורה, בתלבושות ובחודשים של חזרות, כשהמטרה היא למשוך קהל. ואת מי קוראים ? את גתה, שילר, ביכנר ולנץ. כלומר – המקור להכנסה הוא באיכותי ביותר. ואז בעיתון צועקים – מה פתאום קלאסיקונים בערבי קריאה, תנו לנו חומר מודרני. ומה עושים אצלנו כשיש חור בקופה? מחזמר".
- כלומר הבעיה היא לא רק שלא סופגים מהאקדמיה אלא גם שנוטשים את הכותבים הגדולים.
"בואי נבחן רגע כדוגמה קטנטנה את המקרה של ההפקה הייחודית של יוסי יזרעאלי ל`האישה מן הים` של איבסן, שעלתה בזמנו בתיאטרון החאן, הפקה שבה הייתי מעורב כמתרגם. הייחוד של ההפקה נבע משלושה גורמים. ראשית, עצם העיסוק הנדיר במחזה שהוא להלכה ריאליסטי, ולמעשה סימבוליסטי שהתהליכים בו מתחוללים בזרמי המעמקים של נפשות הדמויות, בעלילה ובמטאפוריקה הבימתית, ולא ב"אקשן"; שנית, בעובדה שיוסי הצליח לתרגם מצבים נפשיים לדימויים חושיים ושלישית – השימוש בטכניקה של תיאטרון בתוך תיאטרון הבליט את מערכת היחסים המורכבת בין חיים לאמנות במחזה.
"זהו תיאטרון המתמודד עם חומר בלתי שגרתי, החוקר את עצמו באופן רב-רבדי, שאינו מנסה לרצות את קהלו.היה אפשר ללמוד מזה וללכת עם זה הלאה. אבל מי עשה את זה? מי בממסדי, או בחלק הארי של הפרינג` קולט את ההשפעות באלה ומתרגם אותן? יש קבוצה מאוד קטנה של יוצרים כאלה, קבוצה שלא נקלטת בתיאטראות הגדולים. אנחנו טובים בללמוד מהאמריקאים ומהאנגלים את הדברים הלא טובים שלהם. זה נכון שהנשיונל בלונדון עושה מחזות זמר, אבל יש להם את הרויאל קורט ואת האמפסטד, פרינג` שמאוד נחשב. יש איזון פנימי.
"אני בדיוק חוזר עכשיו מכנס על איבסן באוסלו, לציון מאה שנה למותו. החוקרת אריקה פישר-ליכטה שידועה בכתיבתה התיאורטית על סמיוטיקה וניתוחי מופע, דיברה שם על המחזה `רוחות` של איבסן כעל מחזה מהפכני ופורץ דרך. היא הציגה שלושה שלבים בהתפתחות הבימתית של הטקסט: השלב הראשון כשהמחזה זכה לשתי הפקות בסגנון נטורליסטי שעלו בצרפת ובברלין ב-1889 - הנטורליזם שינה את פני התיאטרון. השלב השני היה כשמקס ריינהרדט העלה את `רוחות` ב-1906 בברלין כאירוע חגיגי-פולחני. השלב השלישי הוא כשהעלו את המחזה בתיאטרון ה`פולקסביהנה` בברלין, לפי הזמנתו של המנהל, פרנק קסטורף, שביקר עם להקתו בשנה שעברה אצלנו. ההפקה, ששולבה ברוק כבד, בסגנון פוסט-מודרני, יצרה אווירה מצמררת של רדיפה.
- אתה בעצם מתאר מצב שבו התיאטרון האקספרימנטלי מתקיים על הבמות הגדולות והקהל הוא שותף מלא לתהליך המחקרי בעוד שאצלנו התהליכים האלה מתרחשים רק במסגרות מצומצמות של פרינג`
"על איזו הפקה מהתיאטראות הגדולים אני יכול לדבר בכנס בינלאומי? ממה חוקר ישראלי יכול לשאוב היום באופן מקביל? היכן אותו דיאלוג מתמשך בין מה שנעשה במחקר, על החשיבה הפוסט מודרנית, לביטויה על הבמה? בגרמניה זה מתרחש בפועל. רואים את זה על הבמות המרכזיות בהפקות של קסטורף, אוסטרמאייר ואחרים".
"גם המבקרים שבויים בתבניות ארכאיות"
- והיכן צעקת המבקרים?
"זו מערכת סגורה. התיאטרון הישראלי עושה דברים שהמבקרים מגיבים עליהם טוב והקהל אוהב לקבל. ניקח כמקרה מבחן את ההפקה האמריקאית של `בית בובות` בבימויו של לי ברוייר, שהתארחה בארץ במסגרת פסטיבל ישראל. המבקרים שחטו אותה. אבל בואי נדבר על אופן השחיטה. כולם צעקו שאיבסן הוא מחזאי ריאליסטי וככה צריך להציג טקסטים שלו ולכן זה לא עובד. מה שמצביע על כך שגם המבקרים תקועים בתבניות שאבד עליהן הכלח.
"יש בין המבקרים שכותבים יוצאים מן הכלל, אבל חלק מהם שבוי בתבניות ארכאיות. לכן אחד התפקידים של האוניברסיטה זה להצמיח דור חדש של מבקרים. מבקרים שיבחנו כל דבר על פי החוקיות שלו, לפי מה שהיוצר הספציפי מנסה לעשות".
- אולי נחזור רגע לנקודת ההתחלה שלנו. אם חנוך לוין היה כותב מתחיל בימינו אנו, איך הוא היה מתקבל?
"לחנוך היה מזל גדול. הוא החל דרכו בחברה שבה עדיין לא הייתה טלוויזיה והתיאטראות הרפרטואריים מיעטו להעלות מחזות ישראלים. טקסט ישראלי על הבמה היה מחזה מאוד נדיר, מה שאפשר לחנוך להטיח אגרוף ולדאוג שההדים יושמעו. ואכן קולו זכה לתהודה חזקה.
"על הדור שלך מוטלת משימה קשה. עליכם לדאוג שדברים יקרו ואני מאמין שלא לאט הם יחלחלו. זה מוכרח לקרות. אולי דווקא משום שיש כזה גודש של דברים לא מעניינים מבחינה צורנית גם לקהל ימאס ותיווצר דרישה פנימית לדברים חדשים על הבמה".
ההצגה "את, אני והמלחמה הבאה" תעלה ב- 18 בספטמבר ב-20:00 בתיאטרון הערבי עברי ביפו. לפרטים נוספים
17/09/2006
:תאריך יצירה
|