"רציתי שהתסריט הראשון שלי יעסוק בנושאים חברתיים"
אמנם רק כעת, בגיל 57, עומד משה איבגי מאחורי סרט ראשון, "וביום השלישי", כבמאי, אבל הוא מפתיע בהצהרה גלויה - שתמיד חשב להיות גם מצידה השני של המצלמה. "מההתחלה, כבר לאחר שסיימתי את הלימודים, הבנתי שהצד השני מרתק אותי, ואפילו כתבתי תסריט עם סיום הלימודים", הוא אומר. "היה לי כבר ראש קולנועי ותפיסה קולנועית של במאי, והבנתי איך אני רוצה לעשות את הסרט. מה שמעניין זה שהוא היה די דומה ל'וביום השלישי'. החשיבה הקולנועית בכיוון הזה התפתחה אצלי די מוקדם".
ובכל זאת לקח המון זמן עד שלב המימושים. רק משלב הרעיון והדראפט הראשוני של "וביום השלישי" ועד יציאתו למסכים לקח לך כ-15 שנה
"לא היה לי את הזמן לזה, בגלל הקריירה הצפופה שלי כשחקן. מתגלגלים, אתה יודע, וצריך להתפרנס וצריך פה וצריך שם, וגם העצלות לא תרמה לעניין. אז הכול ביחד לקח קצת זמן עד שזה הבשיל".
ובכל זאת, להיות כזה לייט בלומר כבמאי, רק בשנות ה-50 שלך?
"אני לא רואה את זה ככה. אם הייתי בא למקצוע עכשיו, אולי היית יכול להגיד את זה. וגם כן לא. אבל אני עסוק בסרטים כל הזמן ובזמן שלי התפניתי לעשות את זה. זה הכול".
זאת אומרת שהציפייה ממך לעוד פרויקט בימוי היא לא מופרכת?
"לא. לא. אני רק מקווה שהפעם ייקח פחות זמן ממה שלקח עד שעשיתי את הראשון. האמת היא שבתור פרויקט בכורה לא רציתי לעשות סתם סרט. רציתי שהתסריט הראשון שלי יעסוק בנושאים חברתיים ובמה שקורה לנו. לעשות סרט זו לא בעיה, אבל לעשות את הסרט שאתה רוצה לעשות – זו כבר בעיה שצריך להתעמק בה".
"וביום השלישי" האלגורי עוקב אחר אודיסאות אישיות של אוסף גדול של דמויות אבודות המיטלטלות בין תקווה לייאוש בישראל שאיבדה כל רסן. השחיתות פושה בכל, האלימות מרימה ראש והופכת לשגרת חיים, ההטרדות המיניות הן חלק מהיומיום, וישנה התמכרות חולנית לסיפוק חסר מעצורים בכל התחומים.
"וביום השלישי (תמונת יח"צ)
בין הנפשות הפועלות: אישה שמחפשת מוצא מחיי הנישואין והמשפחה שלה; נגן חתונות בודד המוצא נחמה בחיק נשים, אבל מתפרק באמת רק בריקוד פראי לצלילי טראנס במחשכי ביתו; בחורה המתפרנסת מזנות ומספקת גחמות שונות של לקוחותיה, בעוד אמה גוססת מסרטן; חוקרת מס הכנסה שמגלה העלמות מס ענקיות של תעשיין עשיר הנמצא במרוץ לראשות הממשלה ורב בעל השפעה בדרום הארץ, והבוסים שלה השותפים לדבר עבירה מנסים לחסלה; נערה מהדרום שהגיעה לתל-אביב כדי לאתר את החבר האמריקני שלה, שנעלם לה, וזאבי העיר עטים עליה, ובעל פאב תמים שמתמודד עם אלימות קשה בגלל חשד שווא שנטפל לאישה מבוגרת. ומעל כולם מרחף איום גדול.
"אנחנו לא באמת מקשיבים, לא באמת רואים, אין לנו חזון"
התוצאה מבחינת תגובות הקהל עונה על הציפיות שלך?
"ככל שהספקתי להתרשם, אנשים יושבים מרותקים כל הסרט. זה סרט שרציתי שיעבוד על השכל ולא על הרגש, ובכל זאת מספרים לי שגם בוכים בסרט, עוברים בו חוויות רגשיות. אנשים יוצאים מהסרט ואחר כך אומרים שהוא לא עוזב אותם כמה ימים. הקהל לא רק מתרגש, אלא נסער. לא יכולתי לצפות ליותר מזה. זאת הייתה הכוונה המדויקת שלי. עשיתי את הסרט כמו שתכננתי, ועם כל הדרך שעברתי אני לא חושב שהייתי יכול להגיע להישג גדול מזה. כשאנשים שולחים לי הודעות שהם לא מפסיקים לחשוב על הסרט, אז זה בדיוק מה שרציתי".
על מה בעצם רצית שאנשים יחשבו?
"רציתי לעורר מחשבה וסוג של דיון על איך אנחנו חיים פה. מה זה המקום הזה? מה זה הצורת חיים הזו? מה זו ההתבהמות הזו? מה זו העליבות של כל הערכים? ההתנהגות הכל-כך אגואיסטית הזו של חברה שמשמידה את עצמה".
אתה מתאר בסרט חזון חברתי אפוקליפטי נורא. עד כדי כך הדברים גרועים?
"אני רואה את זה, ומה שעוד יותר מצער אותי זה שמהרגע שזה נכתב ועד היום זה יכול להיות נבואי ועתידני, ועוד שבועיים זה כבר יכול להיות אנכרוניסטי. אנחנו באיומים אמיתיים על החיים שלנו כל רגע כחברה שלנו, ולא רואים את המציאות. הכול נמצא לפני התנגשות בגלל שאנחנו לא באמת מקשיבים, לא באמת רואים, אין לנו חזון, אין לנו הבנה על מה אנחנו רוצים מחיינו בארץ הזאת. אין כלום. נותנים לדברים להתגלגל ומקווים שיהיה בסדר.
"אבל הדברים לא יהיו בסדר, כי מדינה פלסטינית כבר הוכרזה באופן עצמאי, החמאס ופת"ח כבר התאחדו. יכול להיות שהמלחמה הבאה תתפרץ משם, ואז החיזבאללה יצטרף, והמצב בסוריה עוד יותר יתדרדר ויביאו אותה בטילים עלינו. כמה טילים בבת אחת על תל-אביב וכל העורף הלך קיבינמאט. גם אם ננצח, זה כבר לא משמעותי. יכולנו לעשות מיליון דברים כדי לחיות יותר טוב במקום הזה, להיות אנשים יותר טובים באזור הזה, להשפיע על משהו טוב. אבל ההשפעה שלנו היא קטסטרופלית".
"אנחנו זקוקים לכיכר א-תחריר באופן נואש"
למי מופנית הביקורת שלך?
"פעם היה חיפוש דרך אמיתי. היום אין חיפוש דרך. יש אנשים ציניים, טכנוקרטים, אופורטוניסטים שיושבים בממשלה ובכנסת ומה שמעניין את התחת שלהם זה רק לקבל את המשכורת והרכב ולבלות בבתי מלון פה ובחו"ל, להתחכך עם מי שנכון ולזכות בפרסום. אבל אין להם שום אג'נדה אמיתית. רק להעביר את הרגליים מימין לשמאל. זה הדבר היחידי שיש להם".
וזה מקרין על כל החברה?
"איזו שאלה. זה מקרין על כל אחד מאיתנו ומשפיעה עלינו התחושה של חוסר ביטחון, של אבדון. היה עכשיו סקר בקרב חבר'ה צעירים והם אמרו שהם מעדיפים איש חזק על פני דמוקרטיה. 60%! למה? כי יש תחושה של אבדון ושל הליכה לאיבוד, אז מעדיפים את האיש החזק, את הדיקטטור שיעשה פה סדר. אנשים לא מבינים עד כמה התשתית פה רעועה, עד כמה אין לנו לאן ללכת. חוסר הביטחון עצום. אנחנו מתנהלים כמו כנופיות-כנופיות. כל אחד דואג לאינטרס שלו ולקבוצה הקטנה שלו.
"וביום השלישי" (תמונת יח"צ)
"קבוצה קטנה מפקירה פה את החינוך, מגדילה את הבערות ונותנת כספים ודואגת לכל אלה מיהדות התורה, וליברמן וחבורתו, וכל אחד מתנהל לעצמו כאילו לא מדובר באותה מדינה. באיזו מדינה מתוקנת שר החוץ היה מדבר כמו שליברמן מדבר והיה נשאר על כיסאו יום נוסף? איזה ראש ממשלה או נשיא בעולם היה נותן לשר החוץ שלו להתבטא כמו שהוא מתבטא, ואחר כך ראש הממשלה סותם את הפה ולא אומר מטוב ועד רע? איפה נשמע דבר כזה? זאת אנרכיה! זה תוהו ובוהו! אז זה לא מקרין עלינו?!".
בעבר, כשהשלטון היה בידי מחנה אחר, הדברים נראו יותר טוב?
"אני בכלל לא מדבר על מחנות, וגם הסרט לא עוסק בזה. כולנו באותה סירה. אבל אם הולכים אחורה, לבן גוריון היה איזה חזון למדינה חילונית-דמוקרטית, למרות שהוא טמן את הזרע הנוראי של להכניס את הדת לתוך הפוליטיקה. אני אומר שצריך להוציא את הדת מהפוליטיקה, כדי לכבד את הדת באמת. בעצם לא את הדת, אלא את האנשים הדתיים. צריך להעיף אותה, כי כרגע הדת שבתוך הפוליטיקה היא הרסנית. היא תחריב את מדינת ישראל, זה יהיה חורבן בית שלישי. בגלל הקיצונים, בגלל נערי הגבעות, בגלל אלה שמאיימים על ביבי שאם הוא יעשה שלום הם יהרגו אותו. והוא לא עושה שלום כי הוא מפחד, כי מאיימים עליו שלא יעשה צעד בכיוון הלא נכון. אין לו לא את האומץ, לא את השכל ולא את החזון כדי לנהל מדינה. אבל הוא מנהל אותה ואנחנו כבר תשושים".
ואין פה סיכוי לאיזה כיכר א-תחריר?
"אנחנו זקוקים לכיכר א-תחריר באופן נואש. זו צריכה להיות הכותרת של הכתבה שלך: אנחנו זקוקים לכיכר א-תחריר באופן נואש. ברמה המדינית, ברמה החברתית, ברמה הכלכלית, ברמה הפוליטית. בכל הרמות. כיכר א- תחריר - כדי להוציא אותנו מהאסון ההולך ליפול עלינו ואף אחד לא עושה כלום וכולם מרמים אותנו ועובדים עלינו בעיניים. ואני חוזר ומדגיש, זה לא קשור לשמאל וימין, כולנו פה כבר באותה סירה. כבר הכריזו על שתי מדינות לשני עמים, וזה לא שהימין חושב אחרת. זו שאלה של אחריות, אבל אף אחד לא לוקח אחריות".
כמו סרט טבע
הפנורמה הרחבה של טיפוסים ואירועים המוצגת בסרט מגובה בקאסט עשיר ומגוון שבחר איבגי (המשחק אף הוא בסרט), הכולל את שרון אלכסנדר, אפרת בן צור, הילה פלדמן, עילית קרייז, גל סלומון, איצ'ו אביטל, כרמית מסילתי, לימור גולדשטיין, עמי ויינברג, סיני פתר וישי גולן.
איך בדיוק ליהקת את הנפשות הפועלות, היה לך איזה מפתח בבחירת השחקנים?
"בדרך שבה זה נכתב, רוב השחקנים לא התאימו במראה הפיזי לדמויות המקוריות. אבל בהמשך, השאלה המרכזית שעמדה בפניי הייתה אלה מהשחקנים הם גמישים בעבודה ויכולים להיות פתוחים כדי לקבל את מה שאני אומר להם, גם אם יש להם משהו אחר בראש, ויכולים לבצע זאת. וכמובן חשבתי על איזה ערך מוסף כל שחקן מביא איתו לדמות, שיכול להעשיר אותה בדברים מעבר למה שקיים בה, שזה יכול להיות מגניב. הייתה לי מלהקת נהדרת, אורית אזולאי, שעשתה עבודה מדהימה. אם תשים לב, כל השחקנים, בלי יוצא מהכלל, מהכי קטנים שרק עוברים בפריים ועד הכי גדולים, עשו עבודה מדהימה ואחידה. אני חושב שהקאסטינג בסרט הוא ברמה גבוהה ונדירה".
"וביום השלישי" (תמונת יח"צ)
איך התנהלה העבודה עם הצלם, יורם מילוא?
"כל החשיבה שלי לגבי הצד הוויזואלי של הסרט הזה הייתה לצלם אותו קצת כמו סרט טבע, קצת בזווית והכול מרחוק, בעדשות טלה, והכול בוואן-שוט, בלי לחתוך. גם המסטרים וגם הקלוזאפים. הרעיון היה לתת לאנשים האלה לפעול באופן עצמאי מבלי שהמצלמה תתערב ותפריע להם. כך הדמויות פועלות, אני חושב, באופן אותנטי מכוח המשיכה, לא תמיד במודע ולא תמיד מבחירה. כמו שכולנו פועלים".
ולתוך התמהיל הזה הכנסת גם סמלים ויזואליים שונים
"חשבתי על כל מיני רמזים, וכל מיני סצנות ברקע, וכולם לקוחים מדברים שראיתי. למשל, שתי התאומות שעוברות להן בחוף הים, החיילת העיוורת שנכנסת למלון. ראיתי אותה הולכת הביתה אחרי יום עבודה בצבא, והדהים אותי לראות חיילת עיוורת, זה רק פה יכול להיות דבר כזה. זה כל כך מטורף. או שתי האילמות-חירשות שמתווכחות בתחנת משטרה. ראיתי שני אילמים כאלה ברחוב, ליד טלפון ציבורי, מנהלים דו-שיח כזה. ושתי הלסביות שמתנשקות ברקע. או חיילת שבוכה על כתפיים של מישהי אחרת.
"אספתי את כל התמונות האלה שראיתי, של כל מיני אנשים שחיים במרחב הזה ומרמזים על הכאוס, כי אתה לא מבין למה הם שם. כל הפרטים הקטנים האלה מצטרפים לתמונה הגדולה בחיים של האנשים, שלא פועלים בחלל רק ומעצימים משהו שהולך ונבנה, עד הסוף הידוע".
הסיטואציה בכללותה מעוררת אסוציאציות לסרטים כמו "תמונות קצרות", של אלטמן, "מגנוליה" של פול תומאס אנדרסון ואפילו "התרסקות", של פול האגיס
"ברור שיש השפעות של כל מיני דברים, אבל בעיקר אלטמן. אני מת על הקולנוע שלו ולכן כשבאתי לעשות את הסרט הזה ידעתי מראש שאני רוצה לראות תמונת עולם, להכניס את הצופה לעולם עם הרבה אנשים, שהוא דינמי וקורים בו דברים. במובן הזה, התמונה הקולנועית מורכבת מפרטים קטנים המצטרפים לתמונה כוללת, כמו שראינו בסרטים של אלטמן, 'נאשוויל', 'החתונה' ואחרים.
"מה שאני אוהב אצלו הוא שגם בסרטים המוצלחים יותר וגם באלה שלא, אתה מרגיש שאתה נמצא בתוך עולם, שאתה חלק ממשהו יותר גדול כל הזמן. שאתה חלק מחברה שמתנהלת מול הפרצוף שלך, וכל הזמן מתרחשים דברים".
"בכל אחת מהדמויות שבסרט הזה יש חלק ממני"
מה לקחת לעבודת הבימוי הראשונה שלך משנות הניסיון הרבות שלך כשחקן, ואיך זה הרגיש לך לביים גם את עצמך?
"מה שלקחתי זה כל מה שלמדתי מכל הבמאים שעבדתי איתם, ומה שלקחתי גם זה מה שלא רציתי לעשות ממה שאחרים עושים. כלומר, על דרך החיוב ועל דרך השלילה, אני מנסה ללמוד את כל מה שיש. ובכל זאת, מהניסיון שלי למדתי שצריך לבוא מוכן.
"אני חייב לציין את העבודה עם יורם מילוא, צלם מופלא, אדם צנוע וכל כך מוכשר, שלא רוצה להבליט את עצמו אלא לשאת אותך הכי טוב שהיו יכול. יש לו את הכלים לעשות כל מה שנדרש, והגענו בקלות להבנה על כל דרך צילום הסרט, ואיך אנחנו רואים את זה. ולשמחתי הרבה זה עבד ועשה את מה שרציתי. אתה רואה תאורה מתחלפת כשעוברים מאדם לאדם, כל הזמן יש תנועה וכל הזמן הראש שלך עובד.
"כשחקן, היה לי הכי קל לביים את עצמי, כי ידעתי איך לתפקד ושאני צריך לעשות את העבודה שלי וללכת הלאה, אז הייתי מאוד קל עם עצמי, וזה יצא לטובה, הכול במקום הנכון. היה לי סטנד-אין שעושה את הסצנה במקומי בחזרות. הייתי מביים אותו רואה שהכול יושב במקום כמו שצריך ואז מצלמים אותי עושה את הסצנה, עד שאני אומר קאט".
יכול להיות שהסרט הבא שלך יהיה יותר קטן, יותר אינטימי?
"אני לא יודע. מה שאני יכול לומר שעבורי 'וביום השלישי' הוא סרט אישי, יותר מאשר אילו הייתי עושה סרט על המשפחה שלי, זאת משום שאנחנו חיים פה ונמצאים במעורבות לגבי מה קורה וסופגים את החוויה, גם אם אנחנו רוצים וגם אם לא. בכל אחת מהדמויות שבסרט הזה יש חלק ממני, ואני חושב שגם כל אחד יכול למצוא את עצמו בסרט הזה".
כשחקן עבדת לא רק בסרטים ישראליים אלא גם בהפקות זרות. מה ההבדל המהותי בין השניים?
"ממש אין הבדל, זה ממש אותו הדבר. עבדתי עם ספילברג ועם דייוויד מאמט, אבל בשורה התחתונה, הצלם צריך צלם, המקליט לעשות סאונד, השחקן צריך לשחק טוב והבמאי צריך להסתכל על המוניטור ולראות את הסצנות. ההבדל הוא רק בתקציבים, וכפועל יוצא מכך יש יותר זמן לדבר עצמו ולעבודה עם השחקנים. אבל גם בעולם עושים סרטים טובים וגרועים, ואני חושב שאצלנו באופן יחסי עושים יותר סרטים טובים. בסופו של דבר קולנוע הוא דבר אוניברסלי, מה שעובד - עובד בכל מקום".