סרט שמנסה למצוא סגנון משלו
 
העובדה שאני תופס את נדב לפיד בטיסה מליסבון לשטוקהולם מעידה עד כמה סרטו "השוטר" פרש כנפיים ומעורר עניין ביעדים רבים ושונים בעולם. בחלקם הוא גורף פרסים מובילים ובאחרים מנתב הסכמי הפצה. אנחנו מקיימים את הראיון הזה באמצעות משלוח שאלות וקבלת תשובות במייל. גם זו דרך. 
 
לפיד, 36, תל-אביבי, בוגר לימודי היסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, למד ספרות באוניברסיטת סיינט דניס בצרפת וקולנוע בבית הספר הירושלמי "סם שפיגל". הוא עבד בין היתר כעיתונאי (תרבות, ספורט, ביקורת טלוויזיה, ביקורת קולנוע), יצר סרטים קצרים ועבד בתעשיית הקולנוע כשהוא ממלא פונקציות שונות ומגוונות. כן חיבר ספר, "תמשיך לרקוד", המורכב מכמה נובלות. "השוטר" הוא הפיצ'ר הראשון שלו.     
 
כשיצרת את הסרט האמנת שיזכה בתהודה בינלאומית כה גדולה, בפסטיבלים נחשבים (מלוקרנו ועד פילדלפיה) ובהפצה מסחרית רחבה?
 
"כשעבדתי על 'השוטר' חשתי שהוא סרט ששואף להגיד דברים בעלי משמעות ומנסה למצוא סגנון משלו לומר אותם. האמנתי שאם אצליח להגשים את השאיפות האמנותיות שלי, לסרט יהיו תהודה ומשקל. אבל כמובן שסרט זו מין הרפתקאה שאתה פחות או יותר יודע איך אתה נכנס אליה, אבל אין לך שום מושג איך תצא ממנה. בכלל, הסיבות להצלחה וכישלון סרטים הן די מורכבות ומסתוריות. יש איזה סוד מאחוריהן.
 
"ההכרה וההצלחה הגדולים של 'השוטר' משמחים אותי כמובן. אתה עובד על סרט כמעט שש שנים וחושב עליו כל כך הרבה, שלא היית רוצה שהוא יעבור בלתי מובן. בעולם הקולנועי שבו אנחנו חיים ההצלחה הזו היא גם סוג של קלף או תעודת ביטוח עבורי, שאוכל לעשות את הסרט הבא, ובתנאים אמנותיים ראויים. הקולנוע שלי, מתברר, לא תמיד קל ופשוט והוא זקוק לסוג ההכרה וההצלחה הזה". 
 

"השוטר הטוב והשוטר הרע" (תמונת יח"צ)

בעצם כבר חווית התמודדות בפסטיבל קאן עם סרט הסטודנטים שלך "החברה של אמיל". זה הכין אותך למה שקורה עכשיו עם "השוטר"?
 
"במהלך הלימודים ב'סם שפיגל', שני סרטים קצרים שעשיתי היו בקאן ועוד אחד בברלין. 'החברה של אמיל' הופץ מסחרית בצרפת, על עשרה מסכים, כך שבמובן מסוים אני מכיר את העולם הזה. אבל עדיין יש משהו קצת שונה באינטנסיביות של חוויית במאי פיצ'ר שמלווה את הסרט שלו בעולם כולו. אלה חוויות רגשיות טעונות, חלקן משמחות מאוד, אחרות לא פשוטות".
 
חצי מהקהל יצא מגדרו והחצי השני יצא מהכלים
 
מהן החוויות-אנקדוטות שהכי ריגשו אותך בהקרנות "השוטר" בחו"ל?
 
"הקרנות 'השוטר' בחו"ל, כמו בארץ, הופכות כמעט תמיד לארוע קונטרברסאלי. אני חייב לומר שהביקורות בכל העולם ממש מעולות. אבל גם בחו"ל, כמו בארץ, חלק מהקהל ממש יוצא מגדרו והחצי השני יוצא מהכלים. זה מעניין, כי אפשר היה לחשוב שהפרובוקציה בסרט היא התוכן שלו, אבל למעשה מתברר שבחו"ל מה שמעורר את הרעש הוא העניין הסגנוני, או הקשר בין צורה ותוכן, שמפריד בין כאלה שמתפעמים לכאלה שזועמים.
 
"כמובן שכל אדם שניגש אלי אחרי ההקרנה ואומר שעבורו הסרט הוא אירוע רב משמעות, משמח אותי. 'השוטר' הוא מהסרטים שמי שאוהב אותו באמת נלהב ממנו, כך שבסוף ההקרנות אני שומע דברים מופלאים.
 
"מבחינתי, האירוע המרגש ביותר עד עכשיו בחו"ל היה פסטיבל ניו-יורק והמפגש עם מבקרי הקולנוע שלו. פסטיבל ניו-יורק הוא אולי הכי סנובי וסלקטיבי שיש. מנהלים אותו מבקרי הקולנוע האנינים ביותר בארה"ב, אלה מ'הניו- יורק טיימס' ועד אלה של ה'הוליווד ריפורטר'. מתוך הפסטיבלים הגדולים: קאן, ונציה, ברלין, לוקרנו, הם בוחרים את 20 הסרטים שהכי אהבו באותה שנה.
 
"עם 'השוטר' היו בפסטיבל הסרטים של פולנסקי, אלמודובר, דייוויד קרוננברג, האחים דארדן ובלה טאר. אז היה ממש נפלא להיבחר לפסטיבל הזה. ההקרנות מתרחשות באולם מדהים ב'לינקולן סנטר', אותו גודשים 1,200 איש, שהיה מלא לחלוטין בשתי ההקרנות. והסאונד והתמונה: בחיים לא ראיתי את הסרט שלי יפה כל כך ולא שמעתי אותו טוב כל כך.
 
"אבל בעיקר היה מרגש כשהבנתי שעבור חלק גדול מהמבקרים אניני הטעם האלה, שצופים באינספור סרטים ורבים מהם מותירים אותם מסויגים או אדישים, 'השוטר' הוא ממש אירוע קולנועי משמעותי. מעבר ללאהוב או לא לאהוב, הם ראו בו סרט יוצא דופן, קולנוע מיוחד ואחר. רבים מהם הכתירו אותו בביקורות שכתבו כאחד משלושת או חמשת הסרטים הטובים או המיוחדים של השנה. והם גם התייחסו אליו כך.
 
"הם היו מלאי סקרנות אמיתית ורצון כנה ועמוק להבין החלטות קולנועיות שלקחתי. הם לא דיברו על פוליטיקה. אלא על סגנון קולנועי של סרט שהוא גם פוליטי. לשמוע אותם מתארים את חוויית הצפייה בו ואת ההתייחסויות שלהם לסגנון הקולנועי שלו, מבחינתי זה היה כל כך מרגש. הרי במאי קולנוע מחפש אנשים שיבינו אותו, את היצירה שלו, ושיהיו רגישים אליה, לניואנסים הקטנים שלה, לבחירות: איפה להציב את המצלמה, מהו קצב הסצינות. היה נפלא לפגוש באנשי קולנוע משכילים ודעתנים כל כך, שגילו כאלה רגישות ותשוקה ליצירה שלי".
 
"כצופה אני לא צריך שהיוצר יאהב אותי"
 
באופן פרדוקסלי אולי, נראה שהיצירה הפכה ל"סרט פרסים ומבקרים" ופחות לסרט מיינסטרים לקהל הרחב כאן. אני מניח שלא יצרת במכוון סרט ארט-האוס שלא ידבר לצופה הממוצע אלא רק לנישת צופים אנינים
 
"כמובן שמעולם לא התכוונתי ליצור סרט לפרסים ולמבקרים. גם לא התכוונתי ליצור בכוונה סרט קונטרברסאלי או משהו דומה. 'השוטר', כמו כל מה שעשיתי, ואני מקווה שכמו כל מה שאעשה, הוא שיקוף של האינסטינקטים היצירתיים שלי. כנראה שיש בהם גם את השאיפה לעשות דברים אחרת, לחבר סגנון ותוכן, לחשוב על הסגנון, לייצר כתב יד קולנועי שונה, לנסות להפתיע את הצופים, לא ללכת לאותו מובן מאליו שראינו מיליון פעם, לא לתת סיפוקים קלים מדי, לא להיות דידקטי או פשטני.
 
"אני מתייחס לקהל בכבוד המקסימלי ובגלל זה, ראשית אני לא אוהב שמשתמשים במילים הקולקטיביות, הקהל אוהב, או הצופים שונאים, או הקהל באופן כללי, כאילו מדובר באיזה מרבה רגליים עם ראש אחד ודעה אחת.
 
"שנית, בגלל הכבוד המוחלט שאני נותן לצופים, אני לא מנסה להקל עליהם, כאילו היו ילדים קטנים שזקוקים לסיוע ולהסברים, ואני לא מנסה ללטף אותם, כאילו היו כל כלבים. אני מתייחס אליהם בכבוד ולא מנסה לדמיין אותם ולהבין מה הם יבינו ומה לא, כי אני מניח שהם אנשים אינטליגנטים, בוגרים וסקרנים, שמסוגלים להבין את כל מה שאני מבין, ולכן אם משהו נראה לי טוב או נכון, אולי גם ייראה להם כזה. אם אני שואף ליצור חוויה הרפתקנית, מקורית ומורכבת, ולא לחזור על אותם מהלכים קולנועיים בנאליים בפעם המיליון. הם יעריכו את זה.
 
"בבית ספר בו למדתי, כמו בהמון מקומות אחרים, מסבירים לך כל הזמן שאתה צריך לאהוב את הצופים, להתחשב בהם, לעזור להם, לחבק אותם וכו'. זו גם האידיאולוגיה של קברניטי הטלוויזיה ומומחי הרייטינג. בעיניי זו ההתנשאות האמיתית. 
 

"השוטר הטוב והשוטר הרע" (תמונת יח"צ)


"כצופה, אני לא צריך שהיוצר יאהב אותי, בשביל זה יש בת זוג, משפחה וחברים. אני רוצה לראות יצירות שמעריכות את האינטליגנציה ואת הרגשות שלי ולא מנסות להעליב אותי בקלישאות או למכור לי סנטימנטליות שחוקה. באופן טרגי כמובן, זו הרי ההצלחה הגדולה של תרבות ההמונים: אלה שמתנשאים מעל הצופה ומתייחסים אליו כאל תינוק מוגבל או קשה הבנה, שלא לדבר על אלה שחושבים שהסיבה היחידה עבור צופה לראות סרט זה כי הוא חרמן ועל המסך יש אנשים יפים, או כי הוא רוצה לראות כוכבים וכוכבות, האנשים האלה כביכול דואגים לצופים ומתחשבים בהם ונחמדים אליהם. ואני מוצא את עצמי לפעמים בפוזיציה המתנשאת. זו אני מניח חלק מהאירוניה הטרגית של עולמנו". 
   
מאז המחאה החברתית אתה נתקל שוב ושוב בשאלת החזון הנבואי של הסרט. לי קשה לחבר בין הקבוצה האנרכיסטית המבולבלת והמתהווה שבסרט, המנסחת אידיאולוגיה מרכסיסטית נגד אילי ההון – לחבורת השאנטי/ "העם דורש צדק חברתי" של מאהל רוטשילד.    
 
"ראשית, אני מסכים שהקשר בין שירה, המהפכנית שבסרט, לבין מנהיגות מאבק האוהלים הוא מוגבל. כדאי אגב לציין שקבוצות רדיקליות כאלה, שדגלו באלימות, צמחו היסטורית מתוך מאבקים המוניים סימפטיים, כמו זה המתנהל כאן, וכתוצאה מכישלון מאבקים אלה, או מהפשרות שנאלצו לעשות מנהיגיהם. כך היה בארה"ב, בצרפת ובגרמניה בסוף שנות השישים.
 
"כאדם פרטי אני כמובן מקווה שהמאבק הנוכחי יסתיים בהצלחה מסחררת, שתחסוך לנו את האקדחים. אני לא חושב שמאבק אלים הוא תמיד בהכרח פסול. הרי גם הצד השני, הממסד, מפעיל אלימות, רק שזו מעוגנת בתקנות ובחוקים שחוקק. השאלה הידועה של ברכט: מי גרוע יותר? זה ששודד את הבנק או זה שמנהל אותו? ראינו כמה נכונה היא הייתה בארה"ב ומין הסתם גם אצלנו.  
 
"אני חייב לומר ש'השוטר' לא התיימר לחזות כלום. הוא היה ניסיון לדבר על אי הצדק החברתי שהתפתח במהירות ובעוצמה כזו בישראל ועל האופן שאי הצדק הזה מוסתר ומשומר מתחת לאחדות מזויפת לאומית, שהופכת את ההתנגדות לדיכוי הזה ללא לגיטימית, ושתחתיה מעטים מנצלים רבים. באמצעות הפרובוקציה של הקבוצה המהפכנית רציתי לחשוף את עוצמת מנגנון הדיכוי והנאמנות של אנשים, שליטה שהרבה פעמים פועלת נגדם כפרטים, ומשרתת כמה בודדים. אני מדבר בהקשר הזה למשל על השוטרים, שמגינים בנאמנות  על סדר, כשלא פעם הם חלק מהקורבנות שלו".
 
המנגנונים שמשמרים את האי צדק
 
מה, מבחינת החוויה האישית, הוביל אותך בכתיבת התסריט: דימוי המאצ'ו המילטנטי-גברי שכמעט כולנו גדלים עליו? הרומנטיקה האידיאולוגית שבבסיס התפיסה האנרכיסטית של קבוצות קיצוניות נוסח חבורתו של קרלוס, הצבא האדום היפני, באדר מיינהוף הגרמנים וכו'?
 
"לסרט היו כל מיני 'לידות'. מצד אחד, בכל הנוגע לשוטרים - העיסוק בגבריות בכלל ובגבריות ישראלית בפרט, שבה גבר הוא תמיד גם חייל וגבריות עוברת גם דרך האימון ושדה הקרב והצבא, וסוגיות פיזיות ומיניות מתערבבות בעניינים פוליטים ואידיאולוגיים. 

"בכל הנוגע למהפכנים - ראשית הניע אותי זעם מול אי הצדק החריף המתקיים פה. אגב, לא רק פערים בין עשירים לעניים, שמתקיימים מין הסתם בעוצמות שונות בכל מקום בעולם מאז ומתמיד, אלא גם ההתבטלות, הסגידה וההערכה כלפי האנשים האלה, עשירי הארץ, שרבים מהם לא יצרו ולא פיתחו והם לא אנשים משכילים או מרשימים במיוחד, אלא רק אנשים שידעו לעשות כסף מכסף והפכו פה לתקופה מסוימת לגיבורי תרבות ומורי דרך. ולנוכח כל זה חשתי מתוסכל מהיעדר ההתנגדות והמאבק.
 
"הרגשתי שחלק מהותי מהדי.אן.איי הישראלי הוא בדיוק היעדר המאבק הפנימי הזה, כי אנחנו כביכול תחת איום מתמיד, האויב תמיד אורב לנו מבחוץ ולכן, תחת סכנה מתמדת כזו, הפרופגנדה הפנימית, שנטעו באופן מאוד אפקטיבי אצל כמעט כל אחד ואחת מאיתנו בראש, מסבירה לנו שאנחנו מוכרחים להיות מאוחדים. רציתי לאתגר את המנגנון המלכד הזה ולחשוף את עוצמתו דווקא על ידי כך שאתגרה בו, עם מין באדר מיינהוף ישראלי שכזה.
 
"אני חושב שבאופן בסיסי, מה שהסרט חושף הוא את המרכיבים המיתולוגיים של מלחמת המעמדות, מפרי חוק מול שומרי חוק. ואת עוצמתו של המנגנון שמשמר את אי הצדק, היעדר השינוי, הקיפאון. כשמפרי חוק ושומרי חוק הולכים צעד אחד אלה לכיוון אלה, משטרים נופלים ושינויים עמוקים מתרחשים. ראינו את זה ממש עכשיו במצרים למשל.
 
"אבל הסרט מנסה, דווקא באמצעות העימות הזה, לחשוף את כוחו של מנגנון הדיכוי הנפשי והחברתי אצלנו, שהרי באיזה מובן כולנו, בכל מקום, מבינים באופן אינטואיטיבי מהו צדק. אנחנו חלוקים אולי על הדרך ועל הניואנסים, אבל כמעט כולנו מבינים שהסיטואציה שבה למעטים יש המון ולהמונים מעט, שבגלל שיש לך פחות אתה חי פחות וחי חיים קשים יותר, אתה מקבל חינוך ירוד ושירותי בריאות לא מספקים, תרבות נמוכה ורדודה, כל זה לא צודק, וחובה לתקנו. ובכל זאת אנחנו לא מצליחים לעשות זאת והפערים האלה רק מחריפים. במובן הזה, 'השוטר' מנסה לחשוף באופן קולנועי את המנגנונים שמשמרים את אי הצדק".
 
חוגג את האור הישראלי
 
אין ספק שהסרט מעוצב ומסוגנן בכוריאוגרפיה האנושית שלו: בהעמדת הדמויות, במחוות ובשפת הגוף שלהם ואפילו בטקסטים. איך בעצם פיתחת את השפה הקולנועית האישית והייחודית שלך?
 
"חובבי קולנוע מוצאים ב'השוטר' הרבה רפרנסים קולנועיים. הם נזכרים קצת בגודאר וקצת בפסבינדר וקצת בקובריק וקצת במיכאל האנקה. אבל באותה נשימה הם אומרים שלמרות שבסרט יש תזכורות לכל זה, בסופו של דבר הוא שונה מאוד מכל מה שהם ראו, יש לו סגנון ושפה משלו, הוא מכיל אלמנטים שונים אבל במובן רב לא דומה לשום דבר אחר.
 
"עבורי זה משמח. אני חושב שבעולם שבו המון סרטים די דומים זה לזה, וההבדלים ביניהם הם כמעט רק טכניים, יש משמעות בלנסות למצוא שפה וסגנון משלך. שוב, אני גם חושב שאצלי זה סוג של אינסטינקט. קשה לי לומר איך התפתח הסגנון הקולנועי שלי. צפיתי ואני צופה בלא מעט סרטים ואני נוהג לשבת ולהתבונן על אנשים, איך הם נעים ומדברים, אבל בזה אני מניח שאני לא שונה מהרבה במאים אחרים. 
 

"השוטר הטוב והשוטר הרע", יפתח קליין ויערה פלציג (תמונת יח"צ)

"מה שאני יכול לומר הוא שאני מרגיש שבצילום ובבימוי הסצנות ב'השוטר' יש משהו מאוד חזיתי וישיר. כלומר אין את כל משחקי הפוקוס-לא פוקוס, ההסתרות למיניהן ודברים שבעיניי הם לרוב הצטעצעויות. יש בו אנשים שמתייצבים מול המצלמה, ובמובן מסוים מכריזים על קיומם: 'הנה אני'. ויש מצלמה שעוקבת בסקרנות אובססיבית אחרי האנשים ומבחינתה לרגעים המכריעים והשוליים שלהם יש את אותו המשקל. המשפט הכי דרמטי שלהם ותנועת הפנים הכי פעוטה הם בעלי חשיבות זהה, כי זה וזה מרכיבים בסיומו של עניין את מי שהם.   
 
"אגב, אני חושב שסגנונית 'השוטר' הוא סרט מאוד ישראלי. במובן של הצילום הישיר שלו, הפריימים שהולכים באופן חזיתי אל הפנים והגוף של הדמויות. ישיר במובן של הקאטים החריפים והאגרסיביים שלו. הוא מסוגנן ומעוצב אבל לא מעודן ולא מנומס בשפה הקולנועית שלו. הוא גם ישיר במובן של השימוש שלו באור.
 
"בהמון סרטים ישראלים מנסים לייפייף ולעדן את האור הישראלי הקשה, החריף והאלים - מתוך מחשבה שהוא אור לא יפה. מצלמים את ישראל כאילו היא שווייץ. 'השוטר' חוגג את האור הבוהק הזה. ב'השוטר' האור הזה הוא ממש גיבור נוסף בעלילה. לאור ולשמש יש משקל מהותי. האנשים האלה, כלומר אנחנו, הפכו למה שהם הפכו וחיים כמו שהם חיים גם בגלל שאנחנו חיים תחת השמש הזו ובאור הזה".
 
ותודה לצנזורה

האם יכולת להבין את ההחלטה ההזויה של הצנזורה (שבוטלה בסופו של דבר) להגביל את הסרט לבני 18 ומעלה?
 
"קראתי איזה ריאיון עם חברי הצנזורה שבו הם הסבירו שבימים כאלה, של תסיסה פוליטית, חובה להגביל סרט כזה, כדי שלבני נוער לא יבואו לראש רעיונות קיצוניים, נניח, לחטוף טייקונים. ראשית הייתי רוצה להודות לחברי הצנזורה: הלוואי שהייתי מאמין כמוהם שלקולנוע יש עוצמה גדולה כל כך שהוא יכול להניע באופן ישיר אנשים לפעולה.
 
"שנית, די ברור שחברי הצנזורה, שומרי הסף של החברה, חושפים בהחלטותיהם מה ראוי ומה לא ראוי, כלומר את סולם הערכים החברתי. למשל, אלימות השוטרים בחלק הראשון של הסרט, לא עוררה אצלם שום בעיה. זו אלימות לגיטימית מבחינתם. בעצם זו לא אלימות - זה סדר. לעומת זו, האלימות האנטי ממסדית של המהפכנים בחלק השני, הקפיצה אותם. במובן זה, למרות שמועצת הצנזורה היא אנכרוניסטית כמובן, דווקא יש בה משהו מעניין. היא מאפשרת עוד הצצה לנימי נפשה של החברה".
 
מה עמד לנגד עיניך בליהוק הדמויות המרכזיות שמשני צידי המתרס: יפתח קליין (שכבר עבד איתך בעבר) ויערה פלציג. איזה איכויות מצאת בהם שמתאימות לדמויות?
 
"עם יפתח כאמור עבדתי כבר בעבר. מעבר ליכולותיו כשחקן, יפתח עבורי הוא דמות של גיבור ישראלי ושל גיבור של קולנוע. יש משהו משונה בכך שבמדינה כמו שלנו, שמקדשת כל כך גבורה, יש מעט מאוד שחקנים שנראים כמו גיבורים. אין לנו כמעט מין ברוס וויליס, הריסון פורד, גארי קופר והמפרי בוגרט. חלק גדול משחקני הקולנוע הבולטים שלנו הם מין אנטי גיבורים, אנדרדוגים שכאלה.
 
"יפתח נראה לי כמו גיבור ישראלי. מעבר לחלוקה הברורה של אשכנזי ומזרחי, הוא מפה, ברור שהוא נולד וגדל פה והתעצב פה. אני חושב שככה חלמו אבות הציונות הגלותיים שלנו את הישראלי, כמו יפתח.
 
"יערה היא בעיני שחקנית בעלת כישרון עצום. היא עושה תפקיד מאוד מאוד קשה ובעיניי מבצעת אותו נפלא. מהרגע הראשון באודישנים, היכולות שלה בלטו לעין. מה שהרשים אותי היה שבמקביל ליכולות המשחק שלה, כל הגישה שלה הייתה מאוד רצינית, לא מתחנחנת, לא אישית, היא לא ניסתה למצוא חן, אבל גם לרגע לא הייתה אנטיפטית, מין ענייניות רצינית כמעט לא אנושית שחלחלה למשחק שלה, ממש כמו הדמות שהיא מגלמת".
 
האם יש מצב שתעבד את ספרך "תמשיך לרקוד" לסרט? האם אתה עובד על כתיבת עוד רומן?
 
"'תמשיך לרקוד' נראה לי יצירה מאוד ספרותית, שבנויה באופן מובהק על כלים ספרותיים: בעיקר מילים, קצב וסגנון. כלומר, לדעתי זה ממש לא ספר של במאי קולנוע, האיכויות שלו הן ספרותיות, הוא נראה לי אנטי קולנועי לחלוטין, אין לי שום מושג איך ניתן לעבד יצירה כזו לקולנוע. אני כותב עכשיו עוד נובלות שאני מקווה שיקובצו תוך זמן לא רב לספר ובמקביל, עובד כמובן על תסריט חדש".