מחול - עד מדינה (חלק א')

סרטו של שלומי אלקבץ "עדות" ממשיך לטלטל ולעורר רגשות בהקרנותיו בסינמטקים. שיחה מקיפה, שתתפרסם כאן בשני חלקים עם הבמאי על יצירתו והשלכותיה, עליו ועלינו

שחקנים מציגים עדויות

אחרי כשבועיים של הקרנות סינמטקיות של הסרט "עדות", יוצרו, שלומי אלקבץ, די מרוצה ממה שהוא רואה ושומע. "התגובות מאוד טובות וחזקות, אנשים עוברים חוויה מסוימת, בין אם מאוד חיובית או מאוד שלילית, המעוררת אותם לאיזו מחשבה או תחושה", הוא אומר.

"בגדול, אני מרוצה. אני שמח שאנשים מגיעים, רואים את הסרט ועוברים איתו משהו. היה מאוד מאכזב אותי אילו אנשים היו מגיעים לסרט ויוצאים ממנו בדיוק כמו שנכנסו, וכאילו אומרים, עוד פעם הנושא הזה, עוד פעם הכיבוש.

"אני מרגיש שאנשים עוברים את מה שאני עברתי כשהתחלתי לקרוא עדויות. ועדיין מפתיע אותי שלא מעט אנשים באים לראות את הסרט. זה לא בלוקבסטר, אין כל יום שלוש הקרנות בעשר ערים. הוא מוקרן בסינמטק תל-אביב כמה פעמים בשבוע וכמה פעמים בחודש בסינמטקים האחרים ברחבי הארץ. וההקרנות מלאות, חלקן מפוצצות עד אפס מקום. בסופי שבוע לפעמים הסרט סולד-אאוט. במהלך השבוע, גם בהקרנות מאוחרות, של עשר בלילה, האולם חצי מלא ולפעמים כמעט מלא.

"מגיעים אליי ריקושטים מאנשים שאני לא מכיר. יש לסרט אתר ודף פייסבוק, וגם שם יש תגובות חזקות, מהסוג שהייתי רוצה. וכמובן שיש גם תגובות שליליות והסרט גורם לאנשים כעס".

"עדות" מבוסס על סדרת עדויות רשומות, שנאספו מאז האינתיפאדה השנייה, של אזרחים פלסטינים וחיילים ישראליים. העדויות, ראשית של הפלסטינים, שאחר כך אומתו על ידי סיפוריהם של חיילים ששירתו בשטחים באותה תקופה, משרטטים תמונה קשה, בלתי נסבלת, של חיי היומיום של הפלסטינים, הנתונים להשפלות קשות ולפעמים אף לפגיעות פיזיות קשות. יחד מרכיבות כל העדויות האלה תמונה מורכבת, בעייתית ומעיקה, של שני עמים החיים על אותה אדמה, כשעבר והווה של פליטים נרדפים משותף לשניהם, ועל העתיד מעיב סימן שאלה גדול.

את עדויות האנשים האמיתיות מקריאים-מציגים באופן קר, יבש וענייני, חבורת שחקנים נבחרת: רונית אלקבץ, מנשה נוי, זוהר ליבה, אלברט אילוז, רועי אסף, אסתי זקהיים, עופר חיון, ריימונד אמסלם, קרן מור, אילנית בן-יעקב, אייל שכטר, דקל עדין, דני לשמן, גל לב, אוריה רוזן, אור בן מלך, שרון שטרק, לאה מנדלסון, רן בכור, מוריס כהן, רינת מטטוב, הזמרת דקלה והתזמורת האנדלוסית.

למעשה, שמו של הסרט הלך לפניו מראשית הדרך, כמעט.

"כשסיימתי את הסרט קצת מעט לפני הקרנת הבכורה שלו בפסטיבל דרום, והיה את כל הסיפור עם לימור לבנת (השרה התבטאה נגדו, מבלי שצפתה בו), המון אנשים ידעו על הסרט, הרבה דיברו עליו, במשך שבוע שלם היה עליו איזשהו אזכור, בין אם בחדשות או בעיתונות הכתובה. בכל מקום. הרבה אנשים לא ראו את הסרט אבל ידעו שהוא עורר כעס אצל השרה ואצל אנשים אחרים.

"מה שמעניין שכל מי שפגשתי באותה תקופה וידע על הסרט, יכולתי להרגיש ולהבין מה הוא חושב עליו. וזה היה מעניין. היה שלום של כבוד והערכה ושלום של 'לך תזדיין'. פתאום להפוך לאיזה תקופה קצרה לברומטר כזה, למד פוליטי".

"מגיעים אנשים עם דעות מנוגדות לחלוטין לשלי"

יש גם הקרנות שאליהן אתה מוזמן כדי להרצות או כדי לקיים שאלות ותשובות?

"אני קצת מספר על הסרט ואז מהר מאוד אנשים מתחילים לשאול שאלות. בהתחלה שאלות אמנותיות לחלוטין, על הבחירות האמנותיות, על הלמה והאיך. איך צילמתי, מה בחרתי לצלם. אבל מהר מאוד זה הופך להיות מאוד אישי. השיחה נעשית פוליטית לחלוטין. תחילה זה מולי ובשלב מתקדם בין הקהל ובין עצמו. אני יושב על כסא מול הקהל, או על הבמה, ופשוט מדברים במשך עשר דקות ומתווכחים.

"מעניין שהקהל שמגיע הוא לא שבוי. לא כזה שמראש אומר, אני הולך לראות סרט על הכיבוש, או סרט נגד הכיבוש. מגיעים אנשים עם דעות מנוגדות לחלוטין לשלי. באים כדי להתעמת איתי. התרכובת של הסרט כנראה מושכת אנשים שהכיבוש לא מפריע להם ביום-יום ברמה האישית, ואז הדיאלוג הוא יותר חזק, מאשר כשאני יושב מול קהל של שמאלנים או כאלה שעוסקים בעוולות הכיבוש יום יום.

"יש אנשים שחושבים ההפך לחלוטין ממני, והסרט מזיז להם משהו. אז אנחנו מתדיינים. מגיע בן אדם ואומר לי, למה לא הכנסת לסרט רוצח שרצח משפחה וילדים, ואני לא מוצא את עצמי בריב איתו. אני מקבל את מה שהוא אומר. חלק מהעניין של הסרט בשבילי זה לקבל את אותו אדם שחושב אחרת ממני, ושיש לו איזה כאב אמיתי ביחס לדברים, שלא בא לידי ביטוי בסרט. וברגע שאני מקשיב ושומע, אז הוא גם מוכן להקשיב לי. מפגשים מאוד מעניינים. תמיד יש דיבור ושיחה ארוכה, ועוד לא יצאתי בריב מהאולם".

"עדות" מנשה נוי (יח"צ)

"אין דרך אמיתית לקרוא עדות מבלי לשים את עצמך במקום של המעיד"

במסכת העדויות שנפרסת בסרט – בין היתר קרן מור קוראת עדות של פלסטינית שחיילות ישראליות השפילו אותה שעה ארוכה במחסום, ריימונד אמסלם מביאה עדות של אישה מפוחדת שאולצה לסייע לחיילים לחפש מבוקשים בכפר בו היא גרה, רונית אלקבץ מביאה את סיפורה של אישה ששוטר מג"ב חבט בה קשות משום שחצתה את הגבול ללא אישור. רועי אסף מביא עדות של חייל המספר איך ידידות עם ילד פלסטיני הפכה לאיום והפחדה כלפיו, כאשר נכנס לבית משפחתו כדי לערוך שם חיפוש. ואילו מנשה נוי מביא עדות גבר שחיילים כיוונו אליו נשק וניסו להכריח אותו לבעול אתון.

אתה אומר שאפילו לא הבאת את העדויות הקשות ביותר מבין אלה שקראת, רוצה לומר – זאת השגרה, כך העניינים מתנהלים מדי יום ביומו

"ככל שאתה קורא יותר עדויות, מצד אחד אתה חושב שאתה מתחסן, ואז מגיעה עדות שקראת כבר 20 פעם, של אדם שניסה לעבור את המחסום ולא הצליח, עמד שם עשר שעות והוכה, ופתאום משהו מכה בך. אתה מתעייף מהסיפור, שמעת אותו המון פעמים ופתאום כשאתה מקבל את המציאות שבו – משהו חובט בך.

"אין דרך באמת להתחסן, ואין דרך אמיתית לקרוא עדות מבלי לשים את עצמך במקום של המעיד, מבלי לדמיין מה היית עושה אילו היית צריך לעבור את אותו הדבר. לעדויות הקשות יותר לא יכולתי לחשוב על דרך להתחבר למהות שלהן. יש עדויות כל כך קשות שלא רק מבחינתי, אלא גם מבחינת הקהל, יש גבול ליכולת הספיגה. שלב בחירת העדויות לא נעשה כלאחר יד. קראתי המון, הרבה קלסרים עם מאות על גבי מאות של עמודים, ובסופו של דבר הייתי צריך לבחור מתוך המכלול הגדול".

מה בעצם היה הטריגר הראשוני לעבור על העדויות, יחד עם התסריטאי עופר עין גל

"בהתחלה הוא שאל אותי אם קראתי עדויות של 'בצלם' אי-פעם. אמרתי שרק את מה שפורסם בעיתון, לא באופן מסודר. התחלתי לקרוא עדויות, ואז עוד לא היו כאלה של חיילים, כי 'שוברים שתיקה' פעילים מ-2005 ואנחנו התחלנו לעבוד ב-2002.

"נפגשנו והתחלנו פשוט לקרוא אותן, ועופר אמר 'בוא נעשה עם זה משהו'. אמרתי, אולי נקרא עדויות ונמצא סיפור אחד, ואולי נעשה ערב שקוראים בו עדויות, שחקנים או אנשים אחרים. זו הייתה המחשבה הראשונית.

"אלא שקראנו תקופה מאוד ארוכה, מסוף 2002 תחילת 2003, עד 2006, שלוש-ארבע שנים בהן היינו מקדישים לזה שלוש פעמים בשבוע, לפעמים פעם בשבועיים. לוקחים 100 עמודים, או לפעמים רק עשרה עמודים, ומתחילים לקרוא: הוא קורא לי עדות, ואני קורא לו בחזרה. כדי להכיר את החומר, להתעמת איתו ולראות מה אפשר לעשות.

"הדראפט הראשון של התסריט היה מורכב רק מעדויות של פלסטינים. היו בו עשר עדויות כאלה והמחשבה הראשונה הייתה להביא עשרה שחקנים, לפתוח אולפן, לשים אותם מול מצלמה ולתת להם לספר את העדות.

"בשלב קצת יותר מתקדם אמרנו נביא את השחקנים לאולפן ונקרין מאחוריהם אימאג'ים של כיבוש שאנחנו מכירים, מן סנתוז של הכיבוש ושל המקום שאנחנו חיים בו. ואז זה הפך להיות תמונות נוף, בין אם בערב הקראה או כאנשים באולפן שמקריאים עדויות. החלטנו לצאת לצלם את המקום הזה, את הארץ, ולהניח את העדויות על האדמה הזאת. וכך בעצם התחיל להתגלגל הרעיון לעשות זאת כסרט".

"עדות" - רועי אסף (יח"צ)

"יש כאן מאות עדויות שאין להן תוקף ציבורי"

כשעברתי על עדויות באתר "בצלם" באינטרנט, רובן מופיעות בשם אומרן, עם תמונות אפילו. האמת, הופתעתי, כי חשבתי שהם חוששים לעשות זאת בגלוי, תוך חשיפה עצמית. ולנוכח זה השאלה היא מדוע בעצם קיבלת החלטה אמנותית להשתמש בשחקנים על תקן מוסרי העדויות?

"כמה דברים הובילו אותי לכך. הראשון הוא הידיעה שהעדויות האלה קיימות. הן נמצאות אבל 'חסרות תוקף'. לא מעצם היותן. ככאלה הן בעלות תוקף מאוד גדול, אבל חסרות תוקף לרוב הציבור הישראלי וחסרות תוקף ברמה הפוליטית והמשפטית. לא ייתכן מצב שאף אחד לא יתייחס לעדויות האלה. תאר לך שיש 50, לא אלף, עדויות על התעללות ביישוב בצפון של איזו משפחה, או בתוכה. מייד הן יקבלו תוקף. פותחים חקירה, יהיו אשמים, יהיה משפט בשלב מסוים.

"ואיך יכול להיות שיש פה מאות עדויות, ומשלב מסוים יש לא רק של הקרבן אלא גם של המקרבן, המתקיימות בתוך המרחב שאנחנו חיים בו, כמעט בכל פורמט. בחדשות, בעיתונים, בכל כלי התקשורת. וגם בארכיון הווידיאו והקולי הבלתי נגמר של 'בצלם' – והן נעדרות תוקף ואין איש שעושה דבר בנידון.

"את העדות של מנשה הוא מסיים ב'לא סיפרתי לאיש'. אבל העדות קיימת, אפילו שהוא לא סיפר אותה לחבריו או לבני משפחתו. הוא לא מסר את העדות בפומבי ואמר 'כך נעשה לי'. כלומר, העדויות לא באמת מתקיימות, כי הן לא מסופרות. אותו קולקטיב צף שנמצא בארץ לא ארץ, מקום לא מקום, מתקיים כאימאג' בלבד.

"ברגע שהבנתי את זה הרגשתי שכקולנוען אני צריך לחפש איזשהו דימוי שיעניק לעדויות תוקף מחודש. אידו סלע עשה את סרטו 'עדויות' (שהביא 14 סיפורי חיילים מתקופת האינתיפאדה הראשונה) ב-1993. אם תצפה בסרט שלו, תראה שהעדויות בו זהות לעדויות החיילים בסרט שלי. כלומר יש פה משהו שנמצא אך לא נמצא. משהו חסר תוקף. המחשבה הייתה לחפש איזה אלמנט קולנועי שיוכל להעניק תוקף מחודש לעדויות".

"עדות" (יח"צ)

אבי מוגרבי עשה סרט בשם "32Z", שבו הביא עדות של חייל שנדרש לבצע פעולת תג-מחיר ממסדית נגד שוטרים פלסטינים

"זה סרט חזק שאני מאוד אוהב. הוא בנוי על עדות, אך שונה מ'עדות'. גם הוא מנסה לחדש את התוקף, אך יש בו גם את ההתבוננות של אבי על המצב, את התגובה שלו על מה שהוא שומע, מתקיימת שם מערכת יחסים בין הבמאי המתעד ובין הסיפור עצמו, ויש גם את המסכה וגם סוג של מיוזיקל. מכל הבחינות האלה הוא שונה מ'עדות', אבל הבסיס זהה.

"במקרה שלי, חשבתי שאם אקח את העדויות, אנתק אותן לרגע מהזהות שלהן במקום שלהן, ואעמיד את העדות במרכז הסיפור - אז אולי אצליח להעניק להן סוג של תוקף. וברגע שהצלחתי לשמוע את העדויות בעברית, תחילה זה היה עופר שדיבר אותן ואחר כך מפי השחקנים, הרגשתי שמישהו מכריח אותי בעצמי להיות עד.

"כשמשהו שמושם בתוך הפנים שלי ובשפה שלי, אני בעצם מאבד את יכולת ההתכחשות. לפחות לאותו רגע שבו אני שומע את העדות. ובין אם זה הולך איתך אחר כך לחיים או לא. באותו רגע אתה הופך להיות עד בעצמך. זה כבר לא סיפור שקרה לאחר. זה כאילו להציב את העדות במקום כזה שכאילו אתה ראית אותה".

"גם אם מחר יהיה פה שלום אזורי ונצא, פלסטינים וישראלים, במחולות לתוך הלילה. הסרט תמיד יהיה רלוונטי כעדות למשהו שהיה ולמי שאנחנו..." אומר שלומי אלקבץ בחלקה השני של הכתבה ומדבר גם על הבעירה הפנימית שהמריצה אותו לעשיית הסרט, על הבחירות האמנותיות, על העבודה המשותפת עם אחותו רונית אלקבץ ועוד.