בסרטו הדוקומנטרי החדש, "פעם נכנסתי לגן", המוקרן בסינמטקים, מכניס אותנו הבמאי אבי מוגרבי לעולם החובק את משפחתו שלו, שצד אחד שלה הגיע מדמשק ומביירות, ואת משפחת חברו, עמיתו לפעילות הפוליטית והמורה שלו לערבית, עלי אל-אזהרי, שגם מוצא משפחתו בלבנון.
 
מוגרבי עורך איתו מסע נפשי ופיזי למציאות שהיא מנת חלקם בארץ של צאצאי הדורות הקודמים שהגיעו ממדינות ערב, וחותר לעתיד טוב הרבה יותר, שבו יטושטשו עוולותיה וחולייה של המציאות הנוכחית. או בעצם למזרח תיכון ישן – עולם שבו עדיין לא נתחמו בגבולות הקהילות הלאומיות העוינות באזור.
 
המפגש בין השניים מעלה תהיות בדבר אפשרות קיומו של אותו מזרח תיכון אבוד שבו ניתן היה לקיים חיים משותפים, שוויוניים ובלתי נפרדים, בין שני הצדדים.            
 

"כבר לא נשאר לי את מי לשאול"

ככל הידוע לי משיחות עם יוצאי מדינות ערב, בני הדורות הקודמים שלהם חיו בצד שכניהם בלי שהיה ביניהם כל הבדל, למעט הדתי. היהודים ילידי ארצות ערב נחשבו ערבים בני דת משה, והמוסלמים ערבים בני דת מוחמד. רק עם עלייתם לארץ הפכו הערבים היהודים לישראלים יהודים, ובכך בעצם נבנתה גדר הפרדה מנטלית בין מי שהיו פעם בני אותו עם.  
 
"כשהתחלתי להתעניין בזה ברצינות, כבר לא נשאר לי הרבה את מי לשאול", אומר מוגרבי. "לא נשאר לשאול אף אחד שחי גם שם וגם פה. חלק ניכר מהדור של אבא שלי כבר נפטרו. אבל ממעט המחקר שכן עשיתי, אז הקשר לא היה במישור של יהודים וערבים. לא היה ויכוח על זה שכולם מדברים באותה שפה, לובשים אותם בגדים ושומעים אותה מוזיקה, ובאמת רק ההשתייכות הדתית היתה אחרת.

"אצל היהודים, בגלל סיבות של כשרות ובתי-כנסת, היתה נטייה להתרכז במקום אחד, מה שעשה איזה ייחוד במובן שהם היו קהילה יותר מרוכזת. כי כשאתה בארץ מוסלמית, אין בעיה של תפיסת חלל על פני רוב שטח הארץ, אבל יש בעיה של כשרות, איפה השוחט ואיפה בית-הכנסת, ואיך מקיימים שבת בלי ללכת מרחקים עצומים.
 
"אז אני לא יכול להגיד ששמעתי עדות כזו מאבא שלי או סבתא שלי, אבל אם הייתי מגיע לשיחה הזו עם אבא שלי כשהוא היה עדיין בחיים, והוא המון שנים כבר לא בחיים, הוא היה מת מהמחשבה שאבא שלו וסבא שלו היו ערבים. כי אבא שלי היה ציוני מאוד ימני, ואני חושב שהוא לא היה רוצה לקבל את האופציה הזו". 



פעם נכנסתי לגן (תמונת יח"צ)


אבל בחקר השורשים שלך ושל עלי אל-אזהרי אתם מוצאים לא מעט נקודות משותפות בביוגרפיות של הדור הקודם.

"כן. יש נקודות משותפות. יש גם את כל ההבדלים. המשפחה של עלי היתה מאוד דתית, ולכן הוא הלך ללמוד באל-אזהר לימודי דת, כי הוא היה אדם מאוד דתי. ואילו המשפחה שלי היתה מסורתית, לא יותר מזה. הם גם היו עירוניים וסוחרים. אז יש כל מיני תכנים של קרבה – ברוח, בשפה הערבית, במוזיקה ואפילו באוכל.
 
"בזמן שסבתא שלי האשכנזייה [מוצאו מצד אמו מלייפציג] היתה עושה בחנוכה סופגניות, סבתא שלי הלבנונית, המזרחית, היתה עושה עוואמה, שזה הסופגניות של המזרחים, או של הצד המזרחי במשפחה שלי. הסבתא הזו מתה כבר בטח לפני 40 שנה, וזה דבר שאמא שלי אף פעם לא עשתה, כי היו עושים זאת פעם בשנה וזה היה התפקיד של הסבתא. ופתאום נתקלתי לאחרונה בהתרגשות במאכל הזה, העוואמה, כשסלמה עשתה אותו ב'מאסטר שף'". 
 

"יש לנו רק מחויבות לחלום"
 
אתה ממחיש בסרט, בין היתר, את השפעת הדור או הדורות הקודמים על הנוכחי, למרות שעלי ואתה חיים במקום אחר, במציאות אחרת ובעולם אחר.
 
"אני מניח שאם מתוך רצון או אם כעובדה בלתי מעורערת, יש לנו קשר לעברנו ואנחנו סוחבים אותו איתנו. אף אחד לא תלוש מעברו המשפחתי".
 
הגדרת את הסרט כאופטימי. הייתי מרחיב ואומר שהוא גם אוטופי. הרי מתוך ייאוש או השלמה ויתרת על המציאות הקיימת היום ואתה אומר: בוא נלך קדימה, למה שעשוי אולי להיות עתיד טוב יותר.

"כן, אבל בעניין הזה הסרט הוא אבסורדי או אסקפיסטי, כי המציאות היום כל-כך מדכאת, ולאן שלא תסתכל אין בה שום תקווה. אתה לא יכול לראות איזה סיכוי לפתרון, או להתקדמות, או לשינוי ממשי. וכשאנשים מיואשים ואין להם נחמה בהווה, הם בורחים לאן שהוא.
 
"אנחנו רגילים לחשוב שאמנות אסקפיסטית היא כזו שמסתפקת בהנאות היומיום ובתאוות ובתשוקות כלשהן. אבל פה האסקפיזם הוא למציאות גיאו-פוליטית, אם תרצה לקרוא לזה כך, אבל אחרת.
 
"אלא שבאסקפיזם, כמו באסקפיזם, לפחות כמו שאנחנו מציירים אותו בסרט, המציאות תהיה פחות ורודה. אבל זה לא משנה, כי אין לנו שום מחויבות היסטורית, יש לנו רק מחויבות לחלום – והחלום הוא לחיים באמת משותפים ולא למה שנקרא דו-קיום, אחד ליד השני.
 
"אז הסרט מנסה לברוח מהעצב שהמציאות הנוכחית משרה, ומצד שני יש משהו נחמד ברעיון שהאסקפיזם מהמציאות הולך לכיוון של מזרח תיכון ללא גבולות, ללא מדינות לאום וללא חיבור ללאום – בדיוק ההפך ממה שמאפיין את המזרח תיכון היום". 
 

"לא שמתי לב מה מוזר בהן"

מה בעצם גרם לערבוב הקלפים, או לטירוף המערכות הזה במציאות הנוכחית שלנו? התנועות הלאומיות?
 
"ברור שלא רק הציונות עשתה פה בלגן. הקולוניאליזם עשה את זה לא פחות. באחד המכתבים שלה אומרת האהובה הלבנונית של הגבר שעלה לארץ, שאחד החברים צוחק עליה על זה שהיא בחרה בסופו של דבר לחיות בצרפת, המדינה הקולוניאלית שפילגה את החברה הלבנונית ודחפה אותה לפיצול לקהילות בשיטה של הפרד ומשול.
 
"המזרח התיכון, כמו גם אפריקה, חולק מכל מיני טעמים, וגם לבריטים אצלנו היתה תרומה לעניין הקולוניאלי. זה עסק סבוך שהכניס אותנו לתוך מלכוד כזה שבו הכל מחולק והמוצא היחיד הוא באמת הים".
 
למה בעצם כיוונת בסרט כשהתחקית אחרי שתי הביוגרפיות שלכם בלבנון ולקחת את עלי בהמשך למחוזות נעוריו בספוריה (היום ציפורי), משם גורשו הערבים?
 
"זאת לא היתה התוכנית הראשונית שלי. הסרט הזה, כמו סרטים קודמים שלי, התחיל ממקום אחד, ופיתח חיים משל עצמו וגמר במקום אחר. ב-2009 השתתפתי במיצג של אמן לבנוני בשם אכרם זעתרי בפריז, שקראו לו 'שיחה עם במאי ישראלי מדומיין (שזו מלת המפתח), ששמו אבי מוגרבי'.

"במיצג ישבנו שנינו ליד אותו שולחן, לכל אחד מאיתנו היה מחשב נייד ודיברנו בסקייפ זה עם זה, ממרחק של מטר וחצי. וכל זאת בגלל שבלבנון, וגם בסוריה, על-פי החוק אסור לקיים יחסים עם ישראל או עם ישראלים. ויש עונש מאסר על זה.
 
"אבל יחסים כאלה בכל זאת מתקיימים פה ושם, וסביב זה נסב המיצג, כשהבמאי אבי מוגרבי היה מדומיין, כדי שלא ייחשף הבמאי האמיתי, והשיחה התנהלה בסקייפ, כדי להרחיק את המגע. זה היה פרפורמנס לפני קהל, כשהיו למחשבים שלנו חיבורים למקרן והקהל ראה את זה על מסך. המיצג עסק ביחסים שלנו כבני העם עם העם הנגדי, ובהיתכנות של יחסים אישיים בינינו.
 
"ומאחר שהמוצא המשפחתי שלי הוא בחלקו לבנוני, מה שאמנם לא היה הסיבה למיצג, אבל היה משמעותי בו, לקראת המיצג אכרם שלח אותי למקורות של אמא שלי, וכך מצאתי את התמונות האלה שמופיעות בסרט, שמן הסתם ראיתי אותן אינספור פעמים בילדותי, אבל לא ייחסתי להן חשיבות או לא שמתי לב מה מוזר בהן. כלומר, לסבא רבא עם התרבוש, הגלבייה והשפם, ולאבא שלי עם האקדח – תמונות שאני משתמש בהן בסרט, ובעוד אחרות". 
 


פעם נכנסתי לגן (תמונת יח"צ)


"מי אתם שתקבעו לנו שיש גבולות?"

"זה עורר אותי למחשבה אולי להתעסק קצת עם המקורות המזרח תיכוניים של המשפחה שלי. חשבתי להיטפל לדמות אחת, של בן דוד של אבא שלי, ששמו היה מרסל, שנולד בחאלב וגדל בביירות, וכשקמה מדינת ישראל, והוא אדם צעיר, בן 18, שחי בביירות, הוא לא הבין את האיסורים שהחלוקה הזו במזרח התיכון מייצרת. את האיסור לחצות את הגבול, את האיסור לנוע. הוא גדל באווירה של מזרח תיכון פתוח, נולד בסוריה, גדל בביירות, עם משפחה בתל-אביב.
 
"איכשהו, יום אחד, בתחילת שנות ה-50, הוא נעלם מביירות, הופיע בתל-אביב והתגייס לצבא. אבל לא היה לו טוב פה, ואחרי כמה חודשים הוא נעלם מהצבא וחזר לביירות, כאילו לא קרה כלום. וגם בתחילת שנות ה-60, לפני מלחמת 67', יום אחד הוא עשה מן תפנית כזו קצרה, מלבנון לתל-אביב, וחזר.
 
"יכולות להיות לזה כל מיני פרשנויות, שאולי הוא היה בן-אדם מוזר, ואולי הוא לא הבין משהו, אבל אני הוקסמתי מהאופציה הזו שיש בן-אדם שלא מכיר בתבניות שהונחתו מלמעלה. כלומר, מי אתם שתקבעו לנו שיש גבולות? אתם הכתבתם? אתם סגרתם? זה מרחב המחיה שלי, אני לא מבין למה עכשיו אני לא יכול להסתובב ולנוע בו כמו קודם.
 
"אז המחשבה היתה לקחת אולי סצינות דמיוניות מחייו של בן הדוד הזה, לשחזר ולהמחיז אותן. ובגלל שהוא היה דובר ערבית, וגם צרפתית, היה ברור לי שחלק מהטקסט יהיה בערבית. ואז חשבתי לפנות לעלי, שיכתוב יחד איתי את התסריט, שתהיה לו גם תרומה יצירתית. ועוד לא חשבתי שעלי ואני נשחק את הסצינות האלה, כי היו לי כל מיני מחשבות.
 
"בשביל שעלי יסכים להצטלם איתי, הייתי צריך לספר לו את סיפור המשפחה שלי, או מה מניע אותי. ואני, בתור מי שיש לו כבר ניסיון בדברים שקורים באופן ספונטני, החלטתי לצלם מתחילת המפגשים שלנו, מתוך ידיעה שיכול להיות ששם יקרו הדברים שאנחנו מחפשים. אמרתי לו בטלפון רק שאני רוצה לעשות סרט ואספר לו עליו אצלו. ושבכל שלב בתהליך הוא מוזמן להחליט שהוא לא רוצה יותר, או שלא טוב לו, או שהוא רוצה לעשות שינויים. וכך הרעיון הזה של שותפות ממשית נולד שם".


"אני ח'ורני שקורים לו פשוט דברים טובים"


"התחלתי לספר לעלי את הסיפור, וכשהגענו לבן הדוד מרסל, הסיפור כבר היה גמור וכך הוא הלך לאיבוד. היתה כוונה ללכת בכיוון מסוים, אבל היא שובשה על-ידי הדברים הנפלאים שקרו בדרך. זה היה מאוד כיף ומאוד משמח. ההנחה שהספונטני הוא בעל ערך הוכיחה את עצמה מבחינתי".
 
גם הבחירה להכניס לסרט את הבת שלו, יסמין, שאמה הוא יהודייה, היתה ספונטנית? הרי יש לזה משמעות עמוקה בסיפור.
 
"כמובן שיש לזה משמעות סופר-חשובה, כי היא בדיוק הדרך שבה המפגש הזה מתגלם בבן-אדם, ויש ישות כזאת שמכילה את כל הדילמות האלה. לטוב ולרע כמובן. ההליכה לעלי לא כללה במקור את יסמין, הדוברת ערבית ועברית. אבל כשהתחלנו לעבוד היינו צריכים להיות מטומטמים כדי לא להבין שהיא מה שהיא, ושהמפגש הזה הוא מטאפורי וממשי, והיא ביטוי שלו. לא תיכננו לה תפקיד כמו שרואים בסרט, וגם היא לא רצתה בזה. אבל מתישהו הזדמן הרגע שבו היא נכנסה למכונית ונסענו ביחד ודברים קרו.
 
"אחד הכיפים הכי גדולים בסרט הוא שלא הייתי צריך לחשוב על מה עושים, אלא רק לקבוע פגישה. הרבה דברים קרו מאליהם, בהרבה מאוד מובנים, כי כל אחד, במודע או שלא במודע, עבד על הסרט בראש. וכך כל מפגש הוליד משהו. אבל אסור גם לשכוח שהילדה הזו סובלת מהקשיים שהמציאות המורכבת הזו הפילה עליה. זה לא קל".
 
אתה מביא עוד אינטראקציה דומה, של רומן שיש לך עם בחורה לבנונית. גם זה כדי להדגיש את הקושי?
 
"כמובן. כשאתה מסתכל על הדבר הגמור, אתה חושב שיש אולי איזה מוח שהגה תסריט מראש, ואמר שזה יתפקד בתור זה, וההוא בתור משהו אחר, והם ייכנסו זה בזה. אבל זה לא עבד ככה, אלא היה פועל יוצא של המציאות שנוצרה באותו הזמן.
 
"הרומן הזה התנהל כמו שאני אומר, על הסלעים בים התיכון, ואני החלטתי לספר על זה לעלי, כשלא היה ברור אם יש לזה מקום בסרט. ותבין שהמכתבים שמופיעים בסרט אינם אלא פיתוח של סיפור אהבה, לא הסיפור הזה, אבל נותנים השראה לסיפור הזה, ולהפך, והם עוד לא היו קיימים בכלל. ועכשיו, כשאתה מסתכל על זה, אתה אומר שהתסריט כתוב כהלכתו. אבל במקור אני ח'ורני שקורים לו פשוט דברים טובים". 
 


פעם נכנסתי לגן (תמונת יח"צ)


"אתה הלכת וחזרת, הלכת וחזרת"

בין המפגשים והנסיעות של מוגרבי ועלי אכן נפרשת מסכת של מכתבי אהבה מפעם, של אשה החיה בביירות לאהובה הנשוי שעלה לארץ, עם תצלומים מלבנון העכשווית, שצולמו במיוחד עבור מוגרבי, על-פי בקשתו. החלקים האלה בסרט אפופי נוסטלגיה מתקתקה למשהו של פעם ולימים שלא ישובו עוד.

גם הסיפור הזה מבוסס על עובדות אמיתיות?

"זה סיפור מומצא, פיקציה לגמרי. הדמות של הגבר מורכבת בחלקה מהשאריות של בן הדוד מרסל, שהלך לאיבוד בסרט, והיא גם אומרת לו, אתה הלכת וחזרת, הלכת וחזרת, ובעיקר בסוף היא אומרת שהיא מבינה למה זה היה לו כל-כך קשה. וזה האזכור היחיד למרסל ולסיבה שבגללה נדרשנו אליו.
 
"והיה עוד איזשהו גורם, שהיה ספר מכתבים של מורים של אליאנס, שהיה ארגון של מלמדי עברית במדינות ערב. וזה נתן לי השראה לדמות של הכותבת, שהיא מורה ויש לה תלמידות ותלמידים. העניין הזה עבר כל מיני עיבודים עד שהגיע למה שהוא בסרט הסופי, והאימאג'ים צולמו בסופר 8, בלבנון של היום. במכתב האחרון רואים את בית-הכנסת הנטוש בבחמדון, בעוד שבכל המכתבים האחרים המקומות המצולמים הם אלה שהמשפחה של אבא שלי חייתה בהם.
 
"מי שצילם את זה קיבל תדרוך ממני, אבל בסוף הלך ועשה מה שהוא רצה. כל הרעיון כאן היה של קולבורציה ולא של הכתבה. וזה גם היה חלק מהכיף – הלא נודע הזה של לתת לאנשים אחרים להשתתף בעשיית הסרט. ומובן שגם עלי תורם את חלקו, בכך שהוא מייצר כמה סצינות".
 
מה היתה טכניקת הצילום של הסרט? את המצלמה המרכזית אחז פיליפ בלאיש, ומה היה תפקידה של המצלמה השנייה?


"הצלם הוא פיליפ, ואני גם מחזיק מצלמה בחלקים של הסרט. השימוש בשתי מצלמות נולד כי היה ברור כי כשאני מראה לעלי תמונות משפחתיות שלי, חשבתי שהכי הגיוני לשים אותן על שולחן, כי אחרת הן לרגע באוויר ולא רואים אותן. אז כדי לחסוך לצלם את ההתלבטות אם מי שמדבר הוא חשוב או שהתמונה היא שחשובה, החלטנו לשים מצלמה מעל השולחן, כך שכל הזמן נראה מה קורה על השולחן. משם התחיל הרעיון של שתי מצלמות.
 
"דבר נוסף שהיה חשוב לי בעניין של שתי המצלמות היה הנסיעות. היה חשוב לי שאם עלי ואני נוסעים יחד, אז שנשב זה ליד זה. אז הצלחנו לדחוף מצלמה בין הדשבורד לזגוגית של המכונית, שנותנת לנו את הטו-שוט הפרונטלי, ופיליפ נסע איתנו במושב האחורי גם כי חשבנו על צילומים מעבר לנסיעה וגם כי חשבנו שבתוך הנסיעה יהיו כל מיני דברים שיהיה חשוב לצלמם מנקודת מבטו.
 
"ככלות הכל, אצלי בכמה וכמה סרטים התפרים של העשייה נמצאים בתוך העשייה, והמייקינג-אוף מעלה את הדילמות הכי מעניינות, אלה שבאמת מעסיקות את הבמאי. כל הסרט הוא בעצם פרה-פרודקשן לסרט אחר. אנחנו עושים מעין מסעות תחקיר כאלה". 
 

"נחמה קטנה מאוד"

מוגרבי, 56, בנו של הבעלים של בית-הקולנוע מוגרבי לשעבר בתל אביב, יצר כמה וכמה סרטים דוקומנטריים בעלי חותם אישי ייחודי, ביניהם "איך הפסקתי לפחוד והתחלתי לאהוב את אריק שרון", "יום הולדת שמח מר מוגרבי", "נקם אחת משתי עיני" ועוד. הוא עצמו מפגין נוכחות בולטת בסרטיו, כשהוא מתעמת עם הקונפליקטים שהעלה.

האם "פעם נכנסתי לגן" נתפס על-ידיך כיותר אישי מעבודותיך האחרות, לנוכח העובדה שאתה עוסק באופן אינטנסיבי בשורשים המשפחתיים שלך?

"ברור שבצורה שלו הוא נראה יותר אישי, אם כי אני לא חושב שהייתי כאן פחות אישי או יותר אישי מאשר בסרטים האחרים. כל אחד מהסרטים שעשיתי התחיל מאיזה מקום מאוד עמוק בפנים, שכאשר כבר אי-אפשר היה להדחיק אותו יותר – אז נעשה סרט.

"העבודה הזאת נראית יותר אישית כי היא מתארת יחסים אמיתיים ומקור העניין הוא ביוגרפי, אבל יש משהו בטון של הסרט ובחום האנושי הלא מתלהם שלו שנותנים הרגשה שהוא כבר לא סרט פוליטי, אלא יותר אישי. אני לא מרגיש צורך להגיד או לדרג יותר או פחות אישי, אבל הוא סרט אישי בגלל שהוא אמיתי".
 
הסרט תוקצב על-ידי גורמי הפקה מצרפת ומשווייץ, בעיקר CNC הצרפתי וכן ערוץ 8, ועוד סיוע קטן מהקרן החדשה. מוגרבי לא נהנה מכך. הגם שסרטיו זוכים בתשבחות ופרסים בפסטיבלים בינלאומיים, בארץ ממעטים לצפות בהם.

"זה מטריד אותי מאוד, אבל אני לא יודע מה לעשות עם זה", הוא מודה. "אם אני רוצה לעשות את הסרטים שלי – אז כך הם נראים. ההצלחה שלהם היא לא מיינסטרימית. אני מקווה שאני לא מגזים בערך עצמי אם אומר שהשפה שלהם מתוחכמת והז'אנר שלהם הוא לא חד-משמעי. לכן הם כנראה יוצרים חוסר ביטחון אצל מי שאוהב קולנוע שבו הוא יודע מה הוא הולך לקבל.

"תפקידם של סרטי הוא גם לאתגר את השפה הקולנועית, לא בתור משימה מהקדוש ברוך או, אלא בשל טבעו של היוצר ובגלל מי שהוא. גם הבמאי רוצה להתעניין בסרט שהוא עושה, ולכן הוא כל הזמן ממציא המצאות ומנסה ללכת למקומות שהוא לא היה בהם קודם.
 
"אבל ההצלחה הבינלאומית, גם בהקרנות מסחריות – בתי-קולנוע בצרפת, שווייץ, קנדה הצרפתית , בלגיה וארגנטינה – היא נחמה קטנה מאוד. היא לא מפצה על הרגשת אי-הקבלה שיש בבית. הייתי שמח אם הייתי מצליח להשאיר את הרושם שלי גם פה".