ביום סגרירי במיוחד יצאתי למסיבת עיתונאים במשכנות שאננים, בירושלים, שבה הושק רפרטואר הזירה הבין-תחומית. בעקבותיה הסבתי לשיחה בלי הנחות עם המנהל האמנותי של הזירה, הבמאי גיא בירן.

לפני הכל, קורטוב היסטוריה: בראשית היתה הבמה, שמריו קוטליאר המנוח הקים בירושלים ב-1988. בשנת 2000 התפצל הגוף הזה לבית-הספר לתיאטרון חזותי, לתיאטרון הקרון לילדים ולזירה הבין-תחומית, והוא ניכר בפסטיבלים שהוא מקיים לשירה ("קולה של המלה"), למוזיקה ולמחול (בניהולו האמנותי של סהר עזימי), כשהוא נוגע גם באמנות פלסטית.

בירן בן 48 ונראה צעיר מגילו. הוא נולד בחיפה, ולימים עבר עם משפחתו לקיבוץ גבעת-חיים איחוד. הקריירה הראשונית שלו היתה בכדורגל. כששיחק בקבוצת הילדים של הפועל חיפה, אליליו בקבוצת הבוגרים דאז היו יצחק אנגלנדר ואלימלך לוונטל ולא שחקני תיאטרון.

לימים, כשעבר מהקיבוץ לתל-אביב, החל להשתתף בסדנאות של משחק וכתיבה. מהן הגיע למגמת הבימוי בסמינר הקיבוצים, כתלמידן של הבמאית אופירה הניג ושל הכוריאוגרפית רות זיו-אייל. בעקבות לימודיו שם ביים בבתי-ספר למשחק ובמסגרות אחרות.

"אף פעם לא ביימתי בתיאטרון הרפרטוארי", מציין בירן, הנשוי לזמרת ולאמנית הקול המחוננת ויקטוריה חנה, הנחשבת כאות וכמופת לנסיוניות. "איכשהו נשמרתי מפני זה. אחרי שביימתי הצגה משותפת של ישראלים וגרמנים שהוצגה גם בגרמניה, הוזמנתי ללמד בבית-ספר לבימוי באמסטרדם. 13 שנים אני שוהה חלק מהזמן שם ומלמד".

רפרטואר שאין כמותו בשום מקום בארץ

הוקמתם כגוף חתרני, וגם הפעילות הנוכחית שלכם לגמרי חוץ-ממסדית. מצד שני, ללא תמיכת השלטונות אין לכם אוויר לנשימה. כיצד מיישבים את הסתירה הזאת?

"הסתירה שאתה מצביע עליה היא בדי.אן.איי שלנו. עם כל החתרנות שעליה צמחנו והפעילות החוץ-ממסדית, חשוב לנו לתקשר עם קהל רחב ככל האפשר. המתח הזה בין הצורך להיות נסיוני לבין ההזדקקות לתמיכה מחזיק אותנו. באירופה התיאטרון הנסיוני הוא נתמך, מה שהביא אותו אל חזית התיאטרון. אצלנו מבחינת הגורמים הקובעים אנחנו עוד גוף שנטפל אליהם ומבקש כסף, ולשם כך עלינו להסביר להם כל הזמן כמה חשובה הפעילות שלנו".

בשנות ה-80, כשהונחו היסודות לזירה, היתה להיטות בהנפת נס המרד?

"היתה להיטות חשובה לזמנה, והיום היא נחוצה פחות. זאת גם אם התיאטרון הקונבנציונלי, שלעומתו הונף נס המרד, לא רק שלא השתנה, אלא שהוא עוד יותר התחפר בעמדותיו, שלעומתן נחוצה הצגת אלטרנטיבה, שבאה מתוך נסיוניות עם חידוש של קודים תרבותיים ותיאטרוניים".

מה נשאר מהחתרנות שהיתה אז?

"נשאר רפרטואר שאין כמותו בשום מקום בארץ ומטבעו הוא חתרני; רפרטואר שהממסד לא מסוגל להבין אותו. עצם זה שאתה בא לזירה ויודע שתצפה במשהו מרתק, אבל אין לך מושג כמו מה הוא ייראה, כי בזירה כל הצגה שונה מרעותה ובשפת תיאטרון אחרת, יש בכך מהחתרנות. זה לא מפריע לכך ש'ההפך מחי', המופע שלנו במוזיאון הטבע, מלא שבועיים מראש. זה גורם לי הרבה נחת כמנהל הזירה".

כמה נכנסים לאולם במוזיאון הטבע?

"נכנסים 50 איש. זה אמנם לא הרבה, אבל גם לא מעט כשמדובר בהצגת פרינג'".



"היידי" (צילום: יאיר מיוחס)

במסיבת העיתונאים השווית את עבודתכם לרפואה האלטרנטיבית, שלא באה להחליף את הרפואה הקונבנציונלית.

"הרפואה הקונבנציונלית לא יכולה לרפא לגמרי אדם. כשהוא בא לרופא, זה ירשום לו אנטיביוטיקה. אבל כשהוא בא לרופא אלטרנטיבי, זה לא יתייחס רק לבעיה מסוימת שתוצג בפניו, אלא למכלול. תיאטרון אלטרנטיבי הוא זה שמסתכל באותו רגע על כל מה שקורה סביבו, הן בחברה, הן בתרבות, אמנם עם פחות אמצעים, אבל בצורה מקורית וייחודית. לא אביא לזירה במאי שאדע מראש מה יעשה.

"למרות שלא הרפואה האלטרנטיבית ולא התיאטרון האלטרנטיבי חושבים להחליף את הקונבנציונלי, הם מאוימים. התיאטרון הקונבנציונלי היה שמח לראות את התיאטרון הנסיוני האלטרנטיבי ואת הפרינג' דחוקים בשוליים, כדי שהם לא ינגסו בתקציבים שלו".

אני לא מחפש לחדש, אלא לתקשר

אתם פרינג'?

"במינהל התרבות לא מחשיבים אותנו כפרינג', אלא כתיאטרון רפרטוארי קטן, מה שמבחינת תקציב מתבטא באופן זעיר בהשוואה לתיאטראות הגדולים. אבל האופי שלנו הוא אופי של פרינג', לא במובן הממסדי, אלא בכך שאנחנו מרשים לעצמנו לעשות מחקר אמיתי ולא להעלות הצגות עם תחשיב מראש של המנויים שיבואו להצגות אלה".

מתוך היכרות עם מה שאתה עושה, נראה לי שכאשר אתה מביים הצגה בזירה, זה לא מתוך צורך לחדש.

"אתה צודק. כבמאי אני לא מחפש לחדש, אלא ליצור ולתקשר. היצירה שלי, בגלל שהיא לא נשענת על מחזה כתוב ובגלל שהיא מחברת תחומים כמו וידיאו ומוזיקה עם טקסט, היא לא קונבנציונלית וגם לא מונעת על-ידי צורך לחדש.

"לדעתי, לא טוב לבוא ליצירה רק מתוך רצון לחדש, כי אז אתה לא נאמן לא לעצמך ולא ליצירה שלך, ורק רוצה לחדש כדי להרשים את הקהל. עם זה תיפול לאותן מלכודות שאליהן נופל התיאטרון הקונבנציונלי תחת כותרת של חדשנות. מכאן יש הרבה קשקוש בפרינג', כשכל אחד מפגין איזה קשקוש שהוא רוצה.

"אנחנו מקפידים על כך שאצלנו בזירה האיכות לא תהיה פחותה מזו שבתיאטרון הרפרטוארי הממסדי. אם פרינג', אז הייתי מעדיף פרינג' שמגיע לחזית כמו שיש בהולנד, שאותה אני מכיר כמי שמלמד שם".

כשהתיאטרון הנסיוני מגיע לחזית, הוא עדיין תיאטרון נסיוני?

"שאלה טובה. בשלוש השנים שאני מנהל את הזירה, גם עכשיו, כשיש לנו יותר קהל, הנסיוניות היא עדיין ציר מרכזי אצלי, אבל לא המטרה".

היא לא מטרה שמקדשת את כל האמצעים?

"ממש לא! המטרה היא לעשות תיאטרון טוב, לא משהו אחר. מבחינתי, הנסיוניות והחדשנות הן רק אמצעים. המטרה היא תיאטרון טוב ואיכותי, שקהל מתרגש ממנו ורוצה לבוא אליו שוב.

"אצלנו הקופה לא ערך עליון. אמנם אני שמח כשהאולם מלא ויש הכנסות, מה שמאפשר לנו לפעול בהמשך, אבל אין בכך חזות הכל, כשם שאנחנו לא מונעים על-ידי שיקולים של רייטינג. המדד אצלנו לאיכות הוא לא במספרים ולא בכמה אנשים ראו הצגה זו או אחרת, אלא איזה אחוז מהם אותה הצגה עשתה להם משהו שהם לא ישכחו. זה מה שחשוב, אם כי זה לא סותר את הרצון שלי שיבוא כמה שיותר קהל, כמו שרוצים מנהלי התיאטראות הרפרטואריים".



סהר עזימי (צילום: יעקב בר-און)

נסיוניות מבריחה קהל?

"לא בהכרח. כשבקט יצא בשנות ה-50 עם 'מחכים לגודו', היו מהמבקרים שיצאו באמצע וקטלו אותו, וכולנו יודעים באיזה מקום עומד היום המחזה החשוב הזה".

אנחנו בדואים במהות התיאטרונית שלנו

סברתי שאתם פועלים עדיין במתחם המעבדה, בסמוך לתיאטרון החאן, והנה אני מוצא אתכם מפוזרים חסרי בית ברחבי ירושלים. אפילו אין לכם מקום משלכם למסיבת העיתונאים, שערכתם במשכנות שאננים.

"המעבדה זכרונה לברכה היתה בירושלים מוסד מאוד מבטיח, שבסוף החליט להפוך את עצמו ל...זאפה. לאחר שנתיים שבהן פעלנו שם, נאלצנו לשוב ולנדוד. ההומלסיות הזאת של הזירה נובעת ממה שהצבעת עליו בפתח דברינו – המתח שבין החתרנות לבין הממסדיות.

"שנות הזוהר של הזירה היו כשהיא היתה ממוקמת בתלפיות, היכן שנמצא בית-הספר לתיאטרון חזותי. חוסר הבית הקבוע הוא הבעיה הכי מרכזית כעת של הזירה. כשיהיה לנו בית, נוכל לשוב ולקיים סמינרים והרצאות כפי שעשינו בעבר, עם אורחים מחו"ל".

איך זה לפעול כחסר בית? מסיפורי אנשי הבימה, כשהם נדדו בתקופה שבה נבנה משכנם המפואר, עולה שזה לא היה תענוג גדול.

"ההבדל בינינו לבינם הוא שאנחנו לא מפונקים כמותם. לעומתם, אנחנו מורגלים בנדודים ובדואים במהות התיאטרונית שלנו. אני מקווה שהנדודים האלה ייפסקו עוד בקדנציה שלי כמנהל הזירה".

אם אומר שאני מבחין בעבודותיך השונות באיזושהי זיקה ליהדות, אטעה?

"אתה לא טועה. אני מתכתש עם היהדות כבר כמה שנים טובות. ביניהן היתה הצגה על הרמח"ל שיצרתי. לרמח"ל, שהיה גם מחזאי, היו התגלויות שבזמנו לא ידעו להסביר אותן, והממסד החרים אותו. גם הוא היה סוג של אלטרנטיבה וחדשנות. גם ישראל נג'ארה של 'אנוע כשיכור' היה בזמנו חדשן שנוי במחלוקת. הוא לקח שירים טורקיים והלביש עליהם מלות קודש ספוגות געגועים. חדשן מסוג אחר היה הרצל, שלו הקדשתי לפני עשור הצגה".

בפעילותך בזירה יש התנגשות בין הבמאי שבך לבין המנהל?

"ההתנגשות התבטאה בכך ששנתיים וחצי לא ביימתי. הגעתי לזירה דרך מחזה שרציתי להעלות. המנהל הקודם, דורון תבורי, קיבל אותי כבמאי. כשהתמניתי במקומו, דבר ראשון הקפאתי את הפעילות שלי כבמאי והנחתי בצד את הכוונה שלי לביים את 'משפט פיתגורס' של אלתרמן.

"כשסיגל כהן התמנתה לפני כשנה וחצי למנכ"לית שלנו, היא שאלה מה קורה איתי כבמאי, ואז נערכתי לבימוי 'אנוע כשיכור', עם דני שטג ועם אייר וולפה".

זאת לא היתה העזה לקפוץ למים בעקבות אמן בעל קבלות כשל תבורי?

"אכן, זאת היתה העזה. קפצתי למים בלי לבדוק אם אכן יש שם מים".

אמרת במסיבת העיתונאים: "חשיבות הזירה הבין-תחומית היא בהבאת הקולות שאחר-כך ייהפכו למיינסטרים".

"אולי הגזמתי עם המלה 'מיינסטרים', אבל זה יהפוך למשהו יותר מקובל ויגיע ליותר קהל. אם כבר, אני מקווה שעם הקולות האלה נגיע למרכז הבמה. הבעיה היא שיחס הממסד אלינו הוא עדיין כאל שוליים. אני מקווה שזה ישתנה בעתיד הלא רחוק".