מחול - הפוסט-טראומה של מתן גוגנהיים

ב"פרדייס קרוז", סרטהביכורים שלו, סוגר גוגנהיים חשבון עם המיליטריזם הישראלי. שיחה

שש שנים לקח ל"פרדייס קרוז", סרט הביכורים של מתן גוגנהיים, 36, לעלות למסכים. הסרט רווי במטען הכבד שהוא נושא משירותו הצבאי, אבל עכשיו, הוא אומר, הדברים נראים קצת רחוקים.

"בזמנו היה לי מאוד חשוב לייצר את העולם הזה של השכול", הוא מסביר, "וכמו כל במאי, רציתי להגיד משהו על החברה שאני חי בה, לנסות להתבונן בה, לנתח אותה, להתעסק בה ביצירה.

"הסרט קשור לתחושות שסחבתי מאז השחרור, אבל קשה לי להגיד את זה כרגע, כי קצת עברתי מאז דברים. כשהסרט התחיל להיכתב, הדברים האלה בערו לי הרבה יותר מאשר היום. עכשיו, כשהוא יצא, זה מרגיש לי הרבה יותר רחוק. יכול להיות שבעצמי עברתי איזה תהליך".

"בתקופתי ראיתי הרבה הרוגים, וזה חילחל"

אחת מגיבורי "פרדייס קרוז" היא דורה (והינה ג'יוקנטה), צעירה צרפתייה ששבה לישראל אחרי שחוותה בה טראומה אישית. היא מעסיקה עצמה באובססיביות בצילום הלוויות וטקסי זיכרון של חיילים, כחלק מפרויקט האמנות שלה, בניסיון לתעד את המבט של מי שספג חוויות של חיים ומוות.

יוסי (עוז זהבי) הוא צעיר אבוד שהשתחרר משירותו הצבאי, שחלקים גדולים ממנו נמחקו מתודעתו. את רוב חבריו איבד או שהם נהרגו, והוא עובד בצביעת סימני תנועה בכבישי הארץ. דרך חבר משותף הוא פוגש בדורה. בין השניים מתרקמת תחושה של שותפות גורל, והם מתקרבים ומתאהבים. הם לא מדברים על עברם, אבל העבר שניסו לשכוח רודף אותם, והם ייאלצו להתמודד עימו.

"אני עצמי שירתתי בפלחן נח"ל כשצה"ל שהה בלבנון, בסבב הראשון", מספר גוגנהיים. "זו יחידה שסבלה מהרבה אבידות גם לפני ששרתי בה וגם לאחר מכן. בתקופתי ראיתי הרבה הרוגים, וזה חילחל. חוויתי תחושת שכול כללית, שסביבה הרים ונופים יפים אך מסוכנים. הייתי בדלעת, מוצב שגבל בקו האדום, עם הרבה אקשן סביב. שם גדלתי, בין הרי הלבנון".

המיליטריזם נוכח מאוד בסרט. רצית לומר שהוא הדי.אן.איי של המדינה הזאת?

"זה לגמרי שם. בסופו של דבר רציתי שיהיה יותר מזה. זה נשמע מוזר, אבל היום אני מרגיש שאין מספיק מזה. רציתי להעביר חוויה של אדם שחווה תקופה שבה הוא עובר מהלוויה להלווייה, אנשים מתים סביבו והוא נכנס לאיזו רוטינה מוזרה ולסוג של מכניזם של אבל, ומה שזה עושה לבן-אדם.

"אין ספק שחזרתי לשם כדי לשחק עם זה קצת ברמה הקולנועית, לצבוע את המציאות בצבעים ששייכים לעולם השכול, לעולם הזיכרון – מושגים מאוד אינהרנטיים בחיים שלנו. עיניין אותי לייצר עולם שבו מאוד בולט הדבר הזה. לתת תהודה תודעתית של מישהו שחווה הכל בצורה מאוד קיצונית. מין זיקוק של החוויה".

היה חשוב לך לחקור את הנושא מבעד לעיניים זרות, של התיירת דורה?

"כן. רציתי מישהי שיש בה איזו נאיביות. פה כולנו מכירים את כל הקלישאות, והיא באה עם עיניים של תיירת שלא מבינה את החוקים. היא לא חיה ביומיום את הטירוף המיליטריסטי הזה, ולכן הרבה דברים בסרט סימבוליים. משהו מאוד טוריסטי, כמו שאנחנו נוסעים לפריז, אז יש לנו את מגדל אייפל ואת שאנז אליזה. אנחנו לא מכילים את הכל, אלא את הסימבוליים התיירותיים של המקום.

"לשם ניסיתי להגיע איתה, כשהעניין הוא שהיא פוגשת מישהו שמרגיש קצת זר למקום שבו הוא חי, ומשם גם נוצר החיבור ביניהם. ויש את הגורל שמתערב והם מגלים בעצמם שיש ביניהם שותפות פוסט-טראומתית מאחדת. מין צירוף מקרים".

"ויש באמצע את היוסי האבוד הזה"

המודל של החברים יוצאי הצבא שאתה משרטט לא מחמיא. לרובם יש שריטות שונות. אלה החבר'ה שלך?

"בתכלס כן. אלה החבר'ה שלי, אני לא יודע אם של כולם. יש את זה שנוסע לחו"ל או רוצה לנסוע לטיול או לעזוב, אז יש הרבה חבר'ה צעירים כאלה. הייתי שם. ויש את זה שהוא פטריוט, סוג של מלח הארץ, שנהרג. הכרתי הרבה כאלה. ויש באמצע את היוסי האבוד הזה, שלא יודע מה הוא רוצה מהחיים של עצמו, שיכול להיות שזה אני. אלה טיפוסים שאני מכיר".

צילום הסטילס מאוד נוכח בסרט. דורה מצלמת, כך גם החבר הפלסטיני שהיה לה וגם יוסי.

"עניין הצילום נבע מעולם הדימויים שסחבתי איתי מהצבא. תמונות הסטילס זה סממן מובהק של זיכרון של נופלים, וזה מאוד נוכח בסרט, שעד לפני כשנה שמו היה 'הבלתי נשכחים', ויש לזה כמה מובנים. אנשים שנפלו, מתו, נהרגו ולא ניתן לשכוח אותם, שבמקרה של יוסי אלה האנשים שהכיר ושנהרגו סביבו, ובמקרה שלה זה הזיכרון של החבר שלה שנהרג. ואיכשהו כל הזכרונות האלה קצת מונעים להתקדם הלאה, כי כל אחד עוד תקוע בעבר. על זה נשען הרעיון של תמונות הסטילס.

"יש בזה גם משהו נוסטלגי, כי אין היום כמעט תמונות מודפסות. הכל דיגיטלי. אז זה זיכרון של עבר שנעלם. יש בסרט בכלל התייחסויות לקולנוע ישן ונוסטלגי יותר, בקטע של פתוס ודרמה גדולה מהחיים. מצד שני, יש בו אלמנטים מודרניסטיים או פוסט-מודרניסטיים, כשהמטרה היא להציג מציאות קצת מעוותת, שנחווית כך על-ידי הגיבורים".

יש משמעות מיוחדת לעובדה שדורה היא צרפתייה דווקא?

"אולי זה קשור לזה שלי אישית היתה איזו חיבה לצרפת. בתקופה שבה כתבתי את התסריט יצא לי להגיע הרבה לפריז, והייתי מתיישב לכתוב דמות, אז היא יצאה צרפתייה. חיפשתי דמות שתיתפס בעיניים של ישראלי כמישהו מאוד מסוים ותתגלה כמשהו אחר. אני חושב שגם לנו יש איזו פנטזיה או קלישאה לגבי נשים צרפתיות או גברים צרפתים. הדמות הזו היא לא פועל יוצא של איזה סיפור אהבה ספציפי שחוויתי אישית".

"הרעיון היה לייצר תחושה של אי בודד"

אני מבין שראית לא מעט שחקניות צרפתיות עד שהגעת לווהינה.

"עשיתי תחקיר בנוגע להרבה שחקניות, כמה מהן זומנו לאודישנים בפריז והגעתי לשם למטרה הזו. ראיתי כמה שחקניות, וזו היתה חוויה מאוד מעניינית. כולן שחקניות עובדות שהופיעו בהרבה מאוד סרטים. בין אלה שבאו לאודישנים שרה פורסטייה, ששיחקה ב'שמות של אהבה', וליאה סידו, מכוכבות 'כחול הוא הצבע החם ביותר', זוכה פסטיבל קאן האחרון. אבל בסוף והינה הכי התאימה לנו".

פרדייס-קרוז-יחצ.jpg

"פרדייס קרוז" (צילום: יח"צ)

איך התנהלה העבודה עם והינה ועוז? לקחת אותם למקום מאוד אינטימי.

"העבודה איתם היתה מאוד אינטנסיבית, עשינו הרבה חזרות קודם לכן. והינה הגיעה לארץ כמעט חודש לפני התחלת הצילומים. היו הרבה שיחות על הדמויות ועל הלך הרוח שלהן, אבל בעיקר היתה התמקדות בתקשורת בסרט, שהייתה בעייתית, כי הדיאלוגים ביניהם הם באנגלית, עברית וצרפתית, מה שדרש הרבה עבודה. והינה לא יודעת עברית ועוז לא יודע צרפתית.

"היו הרבה מקומות שהם היו צריכים ללמוד בעל-פה טקסטים בשלוש שפות, מה שיצר תסריטים עבי כרס שהטקסטים בהם כתובים בשפת המקור ובמקביל עם תרגום פונטי וגם תרגום תוכני. זו היתה עבודה מאוד מוזרה, כי גם אני לא יודע צרפתית.

"רציתי שיהיו כל מיני משפטים שבורים, חצי באנגלית, חצי בצרפתית. מין מיקס כזה של שפות, כמו שאנחנו מדברים בדרך כלל עם מישהו זר, קצת מהשפה שלנו, קצת משלו. מעבר לכך היתה העבודה על הדמויות והאינטימיות שלהן, והיה ביניהם חיבור מדהים מהרגע הראשון. היו ביניהם סצינות אינטימיות לא פשוטות".

מה אמרת להם כדי להצדיק את סצינות העירום הנועזות שביקשת מהם לבצע?

"סצינות העירום הן בעיקר כשהם נמצאים בים המלח, והרעיון היה לייצר תחושה של אי בודד שמרגישים בו חופשי להיות זה עם זה, עם לבוש, בלי לבוש. זה היה אמור להיות גם חלק מהעניין שהם נחשפים זה בפני זה, בכל המובנים, והמסכות יורדות כאילו. בייחוד בסצינה אחת בלילה שבה הוא נחשף ומדבר על עצמו, מה שבדרך כלל לא קורה לו. זה היה הרעיון והם מאוד זרמו עם זה והבינו את זה. הם דיברו הרבה ביניהם בלי קשר לסרט, נסעו לטייל ביחד בארץ. התחברו מאוד בזמן הצילומים".

"אנשים שמהמרים על פיגועים כמו בלוטו"

גוגנהיים הוא ירושלמי במקור. את התעניינותו בקולנוע הביא לידי ביטוי כבר בתיכון, בבית-הספר הניסויי, מוסד לימודים פתוח וליברלי. אלא שבמקום להמשיך, באופן טבעי, לסם שפיגל, בית הספר לקולנוע המוערך בעירו, הוא העדיף להצפין לאוניברסיטת תל אביב.

"המחשבה להמשיך לבלות בעיר הזו היתה קשה מנשוא", הוא מסביר. "כשאתה צעיר, בגיל של אחרי צבא, אתה רוצה לצאת מהעיר. זו הסיבה היחידה בעצם. ירושלמים בגילי שגדלו בעיר נטשו אותה כולם. גם אלה שלומדים בסם שפיגל הם אנשים מחוץ לירושלים, שלא בילו את כל חייהם בעיר ומגלים אותה בבגרותם, משהו שאני כנראה כבר לא אזכה לו. למרות שאין לדעת מה יקרה אם אחזור לשם. לפחות בסרט הקדשתי לה חלק חשוב, דילגתי לזכרונות ילדות".

סרט קצר שעשה כסטודנט, "צרצרים", רימז על הפוטנציאל היצירתי הטמון בו כשיצא לסבב פסטיבלים בעולם. "הוא עבר את המסלול הידוע של סרט סטודנטים. גיליתי באמצעותו הרבה מדינות שלא הכרתי, קרואטיה, הוואי", הוא מספר. "אלה מקומות שלא ציפיתי להגיע אליהם. זה היה מאוד מכונן, ומאז בעצם התחלתי בראש לעבוד על הפיצ'ר".

ספר על "צרצרים".

"הוא היה על בחור שמאבד את הוריו בפיגוע ופוגש מישהו שמספר לו שיש מועדון מחתרתי של אנשים שמהמרים על פיגועים, כמו בלוטו, בפרמטרים של באיזה קו אוטובוס זה יקרה, מתי, כמה נפגעים וכו'. והוא מגיע לשם ומגלה שהרבה מהאנשים הם כאלה שעברו טראומה זו או אחרת, וזה עוזר להם להתמודד איתה. זה מאוד מקאברי ואפל, סרט של רבע שעה בסך-הכל. במבט מבחוץ אני יכול לומר שיש לי איזו משיכה לעיסוק של החברה במוות, דבר שקשה לנו קצת להשתחרר ממנו".

תיארת את ההפקה של "פרדייס קרוז" כמורכבת וככזו שעברה הרבה בעיות והתמשכה בעצם מאז 2006. אבל בעצם היה לך מימון גם מקרן הקולנוע וגם מגרמניה.

"היה מימון, אבל רוב הכסף הגיע אחרי הצילומים וחלק הגיע מחו"ל בכלל, מגרמניה, אבל על-פי הקודים שלהם. אז נוצר מצב מוזר של חוסר איזון תקציבי, כי היה כסף, אבל היה קשה להוציא אותו. לא היה קל לתפעל את ההפקה הזו. זה השפיע למשל על העריכה.

פרדייס-קרוז-יחצ2.jpg

"פרדייס קרוז" (צילום: יח"צ)

"העורך הראשון נאלץ לעזוב בגלל בעיות בתזרים המזומנים, ודוב שטויר הלך להפיק את הסרט שלו, אז בסוף מצאתי את עצמי מקפל את החבילה הזו עם מיני צרות ביורוקרטיות של כסף. כל הפוסט נעשה בגרמניה, וגם זה גרם לעניין להימרח לעוד שנה, כי הסרט היה מוכן כבר במאי שנה שעברה".

לפחות יצא לך משיתוף הפעולה עם הגרמנים צלם מצוין, פלוריאן שילינג.

"כן. גם הצלם וגם התאורן היו גרמנים. בכלל צילמנו את הסרט בפילם 35 מ"מ, משהו שכמעט כבר לא קורה. אבל לי זה נראה חשוב, לעשות סרט כמו בימים הטובים. אנחנו האחרונים שצילמו בארץ בפילם".

"תחושה תודעתית מסוימת של אזור דמדומים"

הנארטיב של הסרט מורכב מאוד. יש בו משחקים בזמנים, קפיצות בעלילה ולא מעט סצינות מסוגננות שצולמו באופן לא שגרתי, עם זוויות עקומות וכו'. כך ראית את הסרט בחזונך? כך הוא היה כתוב בתסריט?

"כן. זה די היה בתסריט. לא היו כתובות בו זוויות הצילום, אבל כבר בשלב הזה הבנתי שהסרט הולך להיות מאוד אקספרסיבי ושהלוק שלו יבטא ניסיון שלי לייצר איזו תחושה תודעתית מסוימת של אזור דמדומים, שילוב של מציאות וחלום.

"זוויות הצילום העקומות זה משהו שהיו לי ריבים עליו עם הצלם. הוא התקשה להבין את זה והביא את השיטה היקית הגרמנית. היה לו קשה להתמודד עם אלכסונים. באיזשהו שלב רציתי לצלם את כל הסרט ככה, אבל התפשרנו על חלק. למרות שגם באקספרסיוניזם הגרמני היו הרבה זוויות עקומות.

"בתסריט היה הרבה משחק של דימויים וסמלים, וזה עוד משהו שניסיתי לשים דגש עליו. אמנם היו שינויים כאלה ואחרים בעריכה, אבל גם כשזה קרה רוח התסריט נשמרה. בהתאם למה שצולם והנסיבות שהיו, התוצר הסופי הוא הכי נאמן למקור שיכולתי להגיע אליו, למרות שהיו הרבה גלגולים ונסיונות בעריכה".

הסגנון המיוחד הזה של הסרט הוא דבר שתלך איתו הלאה, בהמשך הדרך?

"שאלה טובה מאוד. אני לא יודע. אני חושב על זה הרבה, אבל אני לא יודע בדיוק. אבל כן, יש בי רצון להמשיך לחקור את המחוזות האלה, אבל יש בי גם רצון לעשות משהו אחר. זה תלוי כנראה בתסריט של הסרט הבא שאעשה".

מה הוא יהיה?

"אני כותב סרט פשע שמתרחש בירושלים, שמצטלמת נהדר ויש בה חומר קולנועי מעניין. בסופו של דבר גדלתי שם ויש לי הרבה סנטימנטים למקום. הסיפור הוא על שתי בחורות עברייניות שהופכות לאויבות. נראה שזה יהיה הסרט הבא, למרות שיש עוד כל מיני דברים בקנה. נראה מה יקרה".