"החלוצות", סרטה של מיכל אביעד, כבר שוטט בפסטיבלים, בהם "דוקאביב", ואף הוגש כמועמד לפרס אופיר בקטגוריה הדוקומנטרית. אבל דומה שכעת הוא יוקרן בבמה שאולי הכי מתאימה לו, פסטיבל סרטי נשים ברחובות, הנפתח היום (יום שני) וחוגג עשור לכינונו.
 
הסרט עוסק בסיפורן של חמש נשים חלוצות שעלו בשנות ה-20 לקיבוץ עין חרוד, מתוך רצון להשתתף לצד הגברים בהגשמה הציונית של הפרחת השממה ובניין הארץ. אביעד איתרה יומנים של חמש נשים, ליליה בסביץ’, יוכבד בת רחל, שרה נוימן, אווה טבנקין ונחק’ה אברונין, שביטאו בכתב את חוויותיהן ותחושותיהן בין השנים 1921 ו-1948.
 
מתיאוריהן, שהתפרשו מהחיים האידיאולוגיים ועד הרגעים הפרטיים-אישיים-אינטימיים, עולה תמונה המציגה את החלום ושברו. הנשים ששאפו לשיוויון מלא עם הגברים בחלוקת העבודה ובשאר תחומי החיים, מצאו את עצמן בסופו של תהליך נדחקות למה שנחשבים לתפקידים ה"מסורתיים" של הנשים: גידול ילדים, עבודה במכבסה, בגן ילדים וכו'.
 
את קריאת יומני הנשים הפקידה הבמאית בידי שחקניות: נעה ברקאי, ורוניקהקידר, סיון לוי, מיה מרון ורותם זיסמן כהן. הפן הוויזואלי הורכב מסרטי ארכיון וצילומי סטילס מארכיון עין חרוד, מקטעי סרטים מהתקופה מארכיון שפילברג וכן ממקורות נוספים. שותפי אביעד לעשייה הם המפיקה עדנה קוברסקי, התסריטאית ערה לפיד, העורך ארז לאופר, המוזיקאי יונתן בר גיורא והתחקירנית תמר כץ.

"לטפל בילדים זה נחות יחסית ללעבוד בשדה"

"אנשים לא תמיד תפסו את הסרט אותו הדבר", אומרת לי אביעד ושואלת: "איך אתה ראית והבנת אותו?". אני אומר לה שבין היתר הרשימה אותי הורדת ההגיגים הפרטנית והיסודית של הנשים ליומניהן, האופן בו הן תיארו כל סיטואציה בחייהן – משהו בסגנון הכתיבה הבלוגרית של היום - תיאור המצבים הפיזיים ומצבי הנפש שחוו בתוך ההוויה החלוצית-אידיאולוגית, והתסכולים שלהן על השינוי בסטטוס שלהן ככל שחלף הזמן והמצב הביטחוני השתנה. אני אומר לאביעד כי נראה שבגדול שום דבר לא השתנה מאז.
 
"כך אני מרגישה, או שבעצם מעט מדי השתנה. בוא נאמר את זה ככה", היא אומרת. "ובמובן הזה הדבר יותר גדול מהסיפור הישראלי הקטן שלנו. בסוף המאה ה-19, בתקופה לה אפשר לקרוא המהפכה החברתית הראשונה, היו כבר נשים מהפכניות גם במקומות בהן הנשים שלנו חיו. הן נאבקו על זכות הבחירה, נגיד, עשו מעשים גדולים ואמרו כבר אז את כל מה שאנחנו אומרות היום. 

"אבל לא מספיק השתנה מאז. ברור שכבר אמרו את הדברים האלה לפנינו ובואו נמשיך, והניואנסים שבהם הן אומרות אז הדברים כן מייצרות עבורי סוג של חשיבה חדשה רלוונטית, אפילו בדברים היותר מעומעמים. אני יכולה לראות באופן מאוד ברור איך הדרך שבה האימהות, כדבר ראשון, והשינוי של החזון מהעבודה להגנה, בזמן המרד הערבי, בין 1936 ל-1939, ולפני כן גם בפאזה של 1929, ייצרו בעצם את התמונה שהצטיירה. כי לא היה שום דיבור על זה שגם גברים יכולים לתקן את הבגדים שלהם, לדוגמה. או שגם גברים יכולים לחתל ולעבוד בגן הילדים.
 
"אבל הרבה יותר חשוב מזה, וזה מה שלא השתנה בעיניי, זה שבתוך ההיררכיה שלהם זה שלטפל בילדים זה נחות יחסית ללעבוד בשדה. מה שעומד בסתירה מוחלטת לרעיון החלוצי הזה של האדם החדש.

"אני חושבת שזה מקביל בדיוק לחברה שבה אנו חיים. גננות, אחיות ומורות הן בתחתית החברה, לא במקום גבוה בה. הערכים הכי יסודיים לא השתנו, לא בתוך הדיון של מי יעשה את הכביסה, אלא ברמת החשיבה הכי עמוקה". 
 


"החלוצות", צילום: יח"צ

אבל היכולת רק של הנשים ללדת זה היה יתרון מול הגברים, לא חיסרון.
 
"אני רואה את זה כמצב שבו יש כל מיני דברים ביולוגיים, ובשביל זה יש גם נשים וגם גברים, אבל בשאר, אנחנו יכולים להיות אנשים חופשיים ולעשות מה בא לנו".
 
מהסרט נוצר הרושם שבסופו של דבר מוצגים בו החלום ושברו של הנשים החלוצות, ושמה שהיה הוא גם מה שיהיה. 
 
"תמיד נשאלת השאלה באיזו מידה הנשים משתפות פעולה עם זה. הלכתי לפני כמה ימים לראיון אצל לונדון וקירשנבאום. שאלתי את התחקירנית כמה נשים מגיעות לתוכנית. והיא אמרה לי שמעט מאוד. הם נורא משתדלים להביא מומחיות לכל נושא, לאיראן, לסוריה, ולכל תחום, אבל הרבה יותר קשה לשכנע אותן לבוא. הן אומרות שיש להן מטלות כמו לאסוף את הילד וכו', והן לא מגיעות.
 
"אז רואים את זה בדברים הכי קטנים, ואלה בחירות שהנשים עצמן עושות, כי גם הגברים יכולים להיות עם הילדים. זה מאוד מוזר. ואם לחזור לסרט, במקום הלאומי, הציוני וכו', החזית של המאבק הפכה לחזית של המלחמה. המלחמה על הארץ הזאת, המלחמה על קיומה, ובתוך הדבר הלאומי הזה, הנשים נדחקות והופכות להיות האימהות של הבנים".

הן רצו להיות אלה שאתן מדסקסים רעיונות, גם במיטה
 
היה משהו שהפתיע אותך בעת שעברת על יומני הנשים?
 
"לגבי הטקסט, אחד הדברים שהדהימו אותי, ולא חשבתי על זה ככה, אני מוכרחה להגיד  זו הדרך שבה הן מדברות על אינטימיות בין גברים ונשים. הדרישות שלהן, וזה נשמע כמו דבר לגמרי אלמנטרי כשחושבים על זה, זה שהן רצו להיות אלה שאיתן הם מדסקסים רעיונות, וגם אלה שאיתן הם מדסקסים רעיונות במיטה. ואמרו את זה נשים שונות. זה לא משהו שאני שומעת בשיח הפמיניסטי בכלל. וזה מעניין בעיניי".
 
עושה רושם שבחיי הקולקטיב שם הייתה אווירה של קומונה, אבל גם בזה לגברים "מותר" יותר.
 
"מה שיכולתי למצוא זה רק את העדויות. ומחמש העדויות האלה שהבאתי היה ברור שהגברים פשוט מתהוללים בלי סוף. כך ניתן להבין מהעדויות שמצאתי. אבל באשר לנחקה, כשמתגלה היומן שלה שנים רבות לאחר מכן, מתברר שהיא הייתה עם שני גברים, ונכנסה להריון ולא ידעה ממי מהם כי רשמית היא חיה עם גבר אחד. והיא פחדה פחד איום מהחרמה, מסילוק ומזה שיסתכלו עליה רע. הן אומרות ש'כולנו נמצאות עדיין בתוך ההיסטוריה שממנה באנו ואי אפשר בהחלטה פתאום לנפנף הכל'".
 
ובהקשר הזה את מביאה בסרט גם את סיפור קנאה רומנטי שמסתיים בצורה טרגית.
 
"מה שעניין אותי בסיפור הזה היה להביא את המצב המטורף הזה שאת חיה בתוך קולקטיב מתוך איזו אמונה שאת בונה חברה חדשה, אבל באותו זמן יש לך רומן עם הבן זוג של מישהי אחרת, אבא לבניה, וכולם יודעים ורק היא לא יודעת. אלה מצבים בלתי אפשריים בכלל. זה כמובן חלק מהחיים, אבל הדרך שבה הכותבת מנסה להתמודד עם זה  הייתה בעיניי מעניינת. אבל יש מלכתחילה משהו רקוב בכל העניין הזה של אהבה חופשית, כי הוא לא מאפשר לדבר אמת".            

"אין כמעט צילומי פנים מהתקופה והנשים היו רוב הזמן בפנים"
 
בחרת ביומנים של חמש הנשים הללו דווקא, בגלל שהן היו משכילות וידעו להתנסח יפה בכתב?
 
"נכון שהן היו משכילות, אבל לא רק הן היו כאלה, היו בעלייה הזו הרבה נשים משכילות. הן היו נשים כותבות, וגם כאלה היו הרבה. אבל היה הרבה  יותר קשה בכלל למצוא את כתביהן של הנשים. גם בעניין הזה, הכתבים של הגברים היו גלויים ונגישים יותר, והם גם מונצחים ברחובות, סירקין, טבנקין וכו'. אבל בעין חרוד נמצאו הרבה חומרים כתובים וגם יותר חומרים מצולמים מאשר בכל מקום אחר". 
 
באמת הרגשת שאיתור חומרים של נשים הרבה יותר קשה משל גברים?
 
"ללא ספק. אם מדברים על ארכיון שפילברג למשל, אז רק ב-25 אחוז מהחומרים בו מצויות נשים. וכשאנחנו מדברים על קולנוע, צריך לזכור שבשנות ה-20 וה-30 היה קשה מאוד לצלם בפנים כי לא הייתה אפשרות להאיר את הסצנות, ולכן אין כמעט צילומי פנים, וזו הייתה בעיה קשה, כי הנשים היו רוב הזמן בפנים. במכבסה, בגן הילדים וכו'. אז יש הרבה יותר צילומים של נשים בשדה, מאשר הזמן שבו הן שהו שם במציאות ההיסטורית.
 
"בכלל, בכל הקשור לחומרים הוויזואליים מהם מורכב הסרט, כל שוט בו צולם למטרה אחרת מאשר כפי שזה מוצג בסרט. הייתי צריכה להרכיב פאזל משאריות של מה שאולי היה אז. הדברים צולמו למטרות אחרות, אידיאולוגיות אחרות ומפרספקטיבה אחרת. אבל מאוד התעקשנו להשתמש בצילומים מהתקופה עליה מדובר ביומנים". 
 


"החלוצות", צילום: יח"צ

במה שירתה אותך הבחירה בשחקניות צעירות שיגלמו את הנשים כותבות היומנים?
 
"לא יכולתי למצוא נשים עם העגה הספציפית, כי גם נשים או שחקניות רוסיות של היום מדברות בעגה הרוסית-ישראלית העכשווית, ומאחר שלא יכולתי לדייק אמרתי, אקח את זה לקצה אחר, למקום שבו המילים לא ישתנו אבל הנשים ידברו אותן ויתחברו אליהן, וזה יאפשר לי איזשהו שימוש במילים חיות, רלוונטיות".
 
קראתי טוקבקיסטית שהגיבה לראיון קודם איתך ותהתה האם לא התאמת את האמירה של הסרט לאג'נדה האישית שלך?
 
"זו שאלה נהדרת, אבל אפשר לשאול אותה ביחס לכל סרט. אני מורה המון שנים ואני הראשונה שאומר שאין דבר שהוא אובייקטיבי. שהכל, אבל הכל, הוא מנקודת השקפתו של הבמאי. וגם כשאנחנו רואים חדשות, אז כל אחד מתאים את המציאות לאג'נדה שלו. אין דרך אחרת להתבטא.
 
"האג'נדה שלי הייתה תמיד מאוד גלויה. גם בסרט הזה וגם בסרטים הקודמים שלי. אני לגמרי לא מסתירה את זה שאני פמיניסטית שרוצה שיקשיבו לה. מה שאני עושה זה הקול הספציפי שלי, של מיכל אביעד. זה הכל".

"90 אחוז מהאימג'ים בקולנוע ובטלוויזיה נוצרו על ידי גברים"
 
מאחורי אביעד, 58, כבר תשעה סרטים, שמונה מהם דוקומנטריים: "לחיות את שנותינו" (87'), "הנשים ממול" (92'), "ירית פעם במישהו?" (95'), "ג'ני וג'ני" (97'), "לב הארץ" (2001), "לילדים שלי", "לימון מעדן" (2011) ו"החלוצות" (2013), ועלילתי אחד, "לא רואים עלייך" (2011).
 
כרגע היא עובדת על סרט עלילתי שני, ובמקביל גם על פרק נוסף בסדרה הדוקומנטרית על נשים בהיסטוריה הישראלית, ביוזמת והפקת עדנה קוברסקי, ש"החלוצות" היה הראשון בה. בכל סרטיה של אביעד הגיבורות הן נשים או שזווית הראייה הנשית היא הבוחנת את הדברים.
 
"החלוצות" יוקרן כאמור בפסטיבל סרטי הנשים העשירי ברחובות, ואביעד מגלה ש"אני אחת מהראשונות שהיו פעילות בו. הייתי היועצת האמנותית שלו בחמש השנים הראשונות.
 
"מבחינתי, היה נורא חשוב להקים את הפסטיבל, לשם העלאת התודעה לכך שחלק קטן מדי, משהו כמו 7 עד 8 אחוזים מהבמאים בארץ אלה הן במאיות. ולהגיד בואו תסתכלו ותראו שאנחנו מסתכלות על העולם קצת אחרת, אם כי לא תמיד, אגב. ויכול להיות שצריך לחשוב על זה שיותר מ-90 אחוז מהאימג'ים שאנחנו מולעטים בהם יום יום בקולנוע ובטלוויזיה נוצרו על ידי גברים, ויכול להיות שלנשים יש זווית קצת שונה, לא בהכרח הרבה שונה. זאת החשיבות שלו. ועכשיו, אחרי עשר שנים, באמת יש הרגשה שנעשתה איזו עבודה התחלתית להעלאת התודעה".
 
למה לדעתך רובן המכריע של הנשים, כולל את, עושות סרטים על נשים?
 
"זה לא ממש נכון. ישנם גם סרטי נשים בהוליווד וגם באירופה, של קומדיות רומנטיות, מה שנקרא 'סרטי בנות', ולעיתים קרובות אין שם ראייה שונה של העולם. זה לגמרי משהו מוכתב, עם דפוסי התנהגות וכו', שלא משנה אם גברים או נשים מביימים אותם.
 
"נכון שחלק גדול מהנשים עושות סרטים על נשים, אבל נכון עוד יותר, ואפילו מוזר, שאחוז מאוד גבוה, משהו כמו 80 אחוז של במאים גברים עושים סרטים על גברים, רוב היוצרים הגברים נמשכים ל'רק על עצמי לספר ידעתי', וזה מטורף. הם לא מספרים על אימא שלהם אלא על עצמם, או על הבנים שלהם, והאימא היא גיבור משנה.
 
"באשר אליי, אני עושה סרטים שיש בהם גם שאלות חברתיות-פוליטיות הרבה יותר גדולות מהעניין המגדרי, כמו הכיבוש, למשל. אבל אני חושבת שלהציג את העולם עם איזשהו נייר לקמוס מגדרי, עושה את העולם יותר מורכב ויותר מעניין, ומאפשר לי ראייה ביקורתית שמראה דברים שאני חושבת שהם קצת אחרים".


"החלוצות", צילום: יח"צ

הבמאית היחידה בסגל של האוניברסיטה
 
ובכל זאת אינגמר ברגמן נחשב לבמאי של נשים, ובהרבה מסרטיו נשים היו הגיבורות, ובכלל נראה שיש היום מודעות יתר. בשנות ה-70 הייתה לנו ראש ממשלה אישה והבמאית מיכל בת אדם החלה את הקריירה, ולא עשו מזה עניין שאלה נשים.
 
"נכון, אבל זה היה הרי עניין פוליטי. לא השתמשו בזה כנשק, השתמשו בנשקים אחרים. אולי גם הנשק הזה שמשתמשים בו עכשיו לא יעלה דבר ויישארו אותם 10 אחוז נשים. אבל העובדה היא שכרגע אנחנו הנשים עושות מזה עניין כי אנחנו חושבות ששווה לנו שאנשים יתנו דעתם לדברים האלה. אולי זה יעזור.
 
"מה אנחנו רוצות? מחצית מהתקציב. לא יותר. בגלל זה אנחנו עושות מזה עניין. זה שהשנה הוגשו לאקדמיה רק שני סרטים עלילתיים באורך מלא של נשים, לעומת 22 של גברים, יש לזה סיבה. אלה העובדות בשטח וזה אומר משהו. למה נשים לא תבחרנה להיות במאיות? זו גם שאלה מעניינת, שיש לה סיבות מורכבות משלה. זה נראה לי הרבה יותר מסובך ממאבק לשוויון בשכר, למשל. לפעמים זה מצליח לנשים. תחשוב, אני פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, אבל מצד שני אני הבמאית היחידה בסגל של האוניברסיטה, ועל יחידים העולם לא עומד".
 
יש לדעתך בכלל מקום לקולנוע מגדרי: פסטיבל סרטי הומואים-לסביות, פסטיבל קולנוע יהודי, פסטיבל סרטי אמנות, פסטיבל קולנוע רוחני, פסטיבל סרטי נשים. הרי קולנוע הוא קולנוע הוא קולנוע.
 
"אנחנו נכנסים כאן למשהו מאוד מסובך. אפשר להגיע עד לפסטיבל של נשים שגרות ברחוב גורדון בקומת גג. אבל מצד שני, בפסטיבלים נושאיים, אם האוצרים הם מאוד חכמים, כמו למשל בפסטיבל לקולנוע יהודי בסן-פרנסיסקו, שהוא מרתק, אתה הולך לארבעה סרטים אחד אחרי השני, או לשמונה סרטים במשך יומיים, ופתאום אתה רואה משהו בגלל המיקוד, שלא ראית אותו קודם. ובגלל זה הדבר הזה שווה בעיניי".

"החלוצות" יוקרן ביום חמישי, 24 באוקטובר ב-19:00 בחן 4 ברחובות במסגרת הפסטיבל הבינלאומי ה-10 לסרטי נשים רחובות (27-21 באוקטובר 2013).