למראה "אנשים כתומים", סרט הביכורים של חנה אזולאי הספרי, התחושה היא שהיא הייתה צריכה כבר מזמן לאחוז במושכות בימוי סרט. זאת כמובן בנוסף למשחק, למחזאות ולשאר תחומים אמנותיים ואידיאולוגיים בהם היא עוסקת כבר מאמצע שנות ה-80 ועושה עבודה מצוינת.
 
לדעתי אפשר היה לזהות כבר בתפקידיה הקולנועיים, בין היתר בסרטים "נדיה", "חולה אהבה בשיכון ג'", "שבעה" וכמובן "שחור", שאת תסריטו כתבה, תכונות שיציבו אותה יום אחד מאחורי המצלמה. אלא שזה קרה רק עכשיו, וזה אולי סמלי שסרטה הראשון יוצא בדיוק 20 שנה לאחר "שחור", איתו הוא מתכתב במידה מסוימת.

"היום גם אני לא הייתי מחכה לקרן"
 
לקח לאזולאי הספרי 15 שנים לשכנע את קרן הקולנוע לממן את הפקת סרטה. "למה לא קיבלתי? זו לא שאלה שאני יכולה לענות עליה", היא אומרת. "מבחינתי, הייתי צריכה לקבל לפני 10 ו-15 שנה את התקציב. אבל זה לא קרה משום מה. מכל מיני סיבות. הלקטורים החליטו שהסרט לא ראוי ושאני לא מספיק ראויה לביים. זה היה הדין, רק שאני לא קיבלתי אותו. לצערי זה לקח הרבה שנים, ואם נעשה ניתוח סוציולוגי אז אין לי ספק שיש כאן דברים הרבה יותר עמוקים לסיבה שבגללה לא קיבלתי. אבל אני לא יכולה לתת תשובה מדעית לכך".
 
ולא חשבת לאורך השנים שאולי כדאי לנסות להרים את הפרויקט בדרך עוקפת קרן?
 
"ניסיתי ללכת בדרך אחרת אבל גם שם היו בעיות ואז חזרתי לקרן, שנתנה לי תקציב זעום יותר. כתרי (כתריאל שחורי) החליט על דעת עצמו, כי זה היה מקרה מאוד מיוחד. הוא האמין בי, הבין שיש פה איזו בעיה, החליט להעניק לי תקציב מסוים ואמר 'בואי נראה איך את מסתדרת'. הרבה מפיקים מובילים רצו לעבוד איתי ולהפיק את הסרט, בהם דוד מנדיל, מוש דנון וענת אסולין. ובשלב מסוים הצלחתי להשיג מימון גם מהקרן הצרפתית, אבל בתנאי שזה יהיה בהתאמה לתקציב כאן, וגם זה לא הסתדר. הייתה הבעת חוסר אמון מוחלט בפרויקט".
 
טוב שזה לא נגמר בהרמת ידיים מצידך.
 
"זה נגמר עם כוחות על שגייסתי במשך השנה וחצי האחרונות שלפני ההפקה, תקופה בה גייסתי כספים, עד שהגעתי לגל גרינשפן, המפיק, וביחד הרמנו את הסרט. זה היה מהלך לא רק של בימוי אלא נזקקתי לכוחות מאוד גדולים. יכול להיות שהגיל והניסיון פעלו דווקא לטובתי. ההתעסקות בהרבה מאוד דברים, כולל בפמיניזם וביזמות עסקית, נושא שעשיתי עליו סדרה, מאוד עזרו לי להרים את הפרויקט הזה לא רק כבמאית אלא בכל המובנים".


"אנשים כתומים" (צילום: מאיר אזולאי)
 
בדיעבד, כשאת רואה יוצרי קולנוע צעירים רעבים מסתערים על עשייה קולנועית בלי להמתין לאישורי קרנות, לא חבל שחיכית עד גיל 53?
 
"בהחלט. האמת היא שלמדתי הרבה מההפקה הזאת. כששואלים אותי, אני בהחלט אומרת ליוצרים צעירים ללכת בדרך עצמאית, עד כמה שהם יכולים. יש היום מצלמות זולות מאוד ומדהימות והם לומדים לעשות קולנוע והם דוברי קולנוע ואני מברכת על זה. הקרן היא אחת הדרכים לעשות סרט, אמנם אחת היותר טובות והיותר מתוקצבות, אבל היא רק אחת מהן. אני ממש ממליצה לכל מי ששואל אותי לא לחכות לקרן. היום גם אני לא הייתי מחכה לקרן". 

"הגעתי מאוד מוכנה לזה"
 
ב"אנשים כתומים", אם משפחה מרוקאית ביפו, סבתא זוהרה (ריטה שוקרון)  ניחנה בתכונה המושכת אליה רבים מבני העדה. ביכולתה להירדם בכל רגע נתון כשהיא אוחזת בחפץ של מישהו, חולמת על ילדותה בהרי האטלס וכשהיא מתעוררת, היא נותנת להם עצה לחיים, בתמורה לתשלום מכובד. אך שהסבתא מתעייפת  ומתקשה לחלום, היא מחפשת יורשת מקרב בנות משפחתה.
 
נכדתה זוהר (מיטל גל סויסה) לא מתאימה, ובתה סימון (אסתי ירושלמי), היודעת לחלום, מסרבת לעשות זאת ומעדיפה לעבוד במסעדה הקטנה שלה בבת-ים. סבתא זוהרה מנסה לגייס לעזרתה את ז'קי (יורם טולדנו), בעלה של סימון, אבל זו לא מוכנה לסגור את המסעדה. העניינים מסתבכים כשפאני (חנה אזולאי הספרי), אחותה של סימון, שפית מצליחה מפריז, שנעלמה לפני 16 שנה, חוזרת כדי להזכיר לה איך לבשל ומעוררת יצרים וזיכרונות מהעבר.
 
היה לך איזשהו היסוס אם רק לביים ולא ללהק את עצמך, או שמלכתחילה התעקשת על גם וגם?
 
"הסרט היה מיועד לי. הרי כתבתי את התסריט לפני זמן רב. ב-1998 כבר הייתה גרסה ראשונה שלו בקרן. הרעיון לביים לא בא ממני אלא מהמפיק דוד מנדיל ומלודי בוקין, מפיק-במאי צרפתי שרצה להפיק את הסרט. הם באו אליי ואמרו: לנה שאת לא תביימי? בהתחלה שמוליק (שמואל הספרי, בעלה, שביים את 'שחור') היה צריך לביים את התסריט הזה, אבל באיזשהו שלב החלטנו לעשות הפרדת כוחות מקצועית, ואז הם באו עם הרעיון שאני אביים.
 
"בראשית הדרך לא חשבתי שאני יכולה לביים, אבל אחר כך, לאט לאט, עם השנים וההתנסות שלי מאחורי המצלמה בתחומים אחרים, בסדרות דוקומנטריות שעשיתי ובמחזות שכתבתי, הביטחון העצמי הלך וגדל והגעתי מאוד מוכנה לזה. למעשה, חשבתי לשחק את התפקיד של סימון, אותו כתבתי לעצמי, אבל הבנתי שאני לא יכולה גם לשחק את התפקיד הראשי וגם לביים.
 
"ליהוק נכון זה לא רק בחירה בגלל הלוק והפיזיות, אלא גם התאמת אישיות של שחקן והחומרים שהוא מביא איתו לדמות. כשצילמנו את הסרט כבר לא הייתי סימון. לא יכולתי להיות סימון, אישה חלשה, יפהפייה נרדמת כזו שנמצאת בשלב ביניים בחיים שלה, בהתלבטות מה היא עושה עם עצמה. כשהגעתי לסרט כבר הייתי לא רק פאני, אלא גם סימון, זוהרה וזוהר ביחד. שלושתן יחד מייצגות את מי שאני".


"אנשים כתומים" (צילום: מאיר אזולאי)
 
איך בחרת בשחקניות שלך?
 
"את אסתי ירושלמי הכרתי כי עבדתי איתה ב'שחור' וידעתי שהיא מתאימה. תמיד היה לי בתודעה שאם אני לא עושה את סימון, היא תעשה אותה. לגבי הסבתא, הייתה לי בעיה גדולה. היא הייתה כתובה במקור כאישה בת כ-70. גם ב'שחור' חיפשנו אישה מרוקאית מבוגרת, בת 60, ולא מצאנו. אז לקחנו את גילה (אלמגור), כי היא אמא פיזית וגם שחקנית מדהימה.
 
"בחלום הפרטי שלי רציתי שחקנית מרוקאית, אבל לא הייתה. היום יש יותר, וחיפשתי את הכי מבוגרת שאני יכולה למצוא. חשבתי על ריטה, כי אני מאוד אוהבת אותה. פניתי אליה כשנה לפני ההפקה והיא לא חזרה אליי ולא רצתה לשמוע על זה. היא לא רצתה לגלם דמות של סבתא, כי מבחינתה היא הייתה צעירה מדי. אחר כך היא הגיעה, עשתה אודישן והייתה מדהימה. אמרתי לה שהיא חייבת לעשות את התפקיד הזה. כי זה תפקיד חייה, לדעתי.
 
"איכשהו היא התחברה לזה, ואז התאמתי את הגיל של הבנות שלה בסיפור, כי כאחת שהתחתנה בגיל 12 וילדה מאוד מהר, פער הגילים בינה ובינם מצחיק, פער של אחיות בעצם. דבר שרואים הרבה מאוד בחברה ממנה אני באה. אתה רואה אמהות ובנות עם הפרשי גילים מאוד קטנים. כמו בחברה החרדית. אימא בת 18 יולדת, ואז הפער בינה ובין הילד שלה הוא 18 שנה, לא יותר. וזה התאים נורא והחריף את המסר. מיטל (גל סוויסה) היא היחידה שעשיתי לה אודישן, כשהיו כמה מועמדות נוספות, אבל תוך כדי האודישן היה לי ברור שזו היא".

"אמא שלי לא רצתה להתחתן אלא לשחק בחמש אבנים"
 
נקודת המוצא של הסרט היא כשסבתא זוהרה נזכרת באופן בו השיאו אותה בהיותה בת 12 לגבר בן 40, וזהו למעשה הסיפור האישי של אמה של אזולאי הספרי. אלא שבסרט אין נימת ביקורת על התרבות-מסורת הפטריארכלית-גברית הזו, של  ביתוק ילדות קטנות מילדותן. "אין לי בכלל ביקורת כי איך אני יכולה לבקר תרבות שהיא כל כך שונה ורחוקה ממני?", שואלת אזולאי הספרי.
 
"את העניין של יחסיות תרבותית לא אני המצאתי, הוא קיים כבר פחות או יותר 60 שנה. אני לא יכולה לבקר אלא לדון בתוצאות של זה במעבר מחברה מסורתית לחברה מודרנית. אני לא יכולה לשפוט את זה. בכוונה ביימתי גם את האימא וגם את הילדה. אימא שלי סיפרה לי שהיא לא רצתה להתחתן אלא לשחק בחמש אבנים. הסצנה בסרט של הנדנדה אמיתית. שאלתי אותה, ובעלך אהב אותך? היא אמרה לי, מאוד. שאלתי, איך זה התבטא? אז היא אמרה שהוא הכין לה נדנדה ונתן לה לשחק בכדור. אלה סצנות קורעות לב.
 
"היא זכרה שהיא רצתה להמשיך להיות ילדה אבל לא יכלה להתנגד לזה. אז מי אני שאשפוט את הדבר הזה? אני יכולה לדון בו רק בהקשר שלי ולכן הסרט הוא על כאן ועכשיו, ועל הזיכרון הקולקטיבי שיש לי עם הקבוצה שממנה הגעתי".
 
עם זאת, כשהגעת לצילומים בהרי האטלס הרגשת חיבור לשורשים.
 
"בוודאי. החיבור שלי להיסטוריה שלי בלתי ניתן לניתוק. הכל התחיל כשנסעתי עם 'שחור' לטנג'יר ב-1997, והרגשתי שאני מגיעה הביתה, שאני גרה שם כבר אלפי שנים. וכשחזרתי התחלתי לכתוב את התסריט ועשיתי תחקיר פסיכולוגי. אם מישהו רוצה להבין מאין בא הסרט, זה בהחלט מפסיכולוגיה, מחלומות, מתת-מודע, מיונג ומפרויד. אלה הרפרנסים שלי. משם עבדתי, ולכן הסרט מלא סימבולים וארכיטיפים, וזה הדיון שלי איתם.
 
"יש אנשים הטוענים שהסרט לא מדבר בשפה ריאליסטית מובנת, אבל מבחינתי יש בו ניסיון להביע את המאבק התודעתי של סימון. וזה לא רק ברמה המיסטית. כשאתה מדבר על תודעה, אתה מדבר כל הזמן בשפה של תת-מודע, של זרמים שמופעלים עליך וגורמים לך לקבל החלטות. זה חלומות, תחושות, רגשות. דברים שאתה מרגיש כלפי אנשים מסוימים שאתה קורא להם כשאתה במצוקה.
 
"פאני היא דמות שקיימת ולא קיימת. עבדתי עליה כעל דמות של לילית שמופיעה מתוך החלומות של סימון, הקוראת לאחותה, לצד הייצרי שלה, לצד היצירתי שלה, לבוא ולסייע לה".



"אנשים כתומים" (צילום: מאיר אזולאי)

"תרבות החלומות אצלנו היא סמכות עליונה"
 
התופעה של אישה שנרדמת ואחר כך מתעוררת עם היכולת לייעץ, קיימת?
 
"לא..אני המצאתי אותה. אם ב'שחור' הסיפור הוא אוטוביוגרפי ב-60 אחוז, פה זה בכלל לא. גם מהסיפור של אימא שלי במרוקו לקחתי רק את התמצית. הסיפור בסרט הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיא עברה. הלוואי שהייתי יכולה לעשות עוד סרט ולגולל בו את הסיפור של אימא שלי במרוקו.
 
"כל מה שאתה רואה בסרט הוא ייצוג של הנפש שלי כשהייתי בת 40, פחות או יותר. ב'שחור' אמנם התופעה בה מדובר קיימת, מלבד שחור אחד, שאותו המצאתי, זה שאימא של רונית אלקבץ סובבת אותה וגורמת לה לעשות הפלה. אחר כך, בדיעבד, הסתבר לי שיש כזה טקס, ואני המצאתי אותו.
 
"גם עכשיו, פנתה אליי אחת שצפתה בסרט וחשבה שכתבתי את 'אנשים כתומים' על מישהי מנתיבות. מתברר שיש אחת כזאת שחולמת לאנשים. אז אמנם המצאתי לתסריט את כל הדברים האלה, אבל תרבות החלומות אצלנו היא כמו סמכות עליונה, כמו שכתוב בספרי אנתרופולוגיה. במשך כל הילדות שלי אימא שלי הייתה חולמת חלומות ומקבלת החלטות על פיהם. וזה המסר שעובר כאן לבנות, אם חלמת משהו, את צריכה לנהוג לפי זה.
 
"כשאתה קורא את 'פשר החלומות' של פרויד, אתה פתאום קולט כמה לחלומות יש כוח על ההחלטות שלך. אני חושבת בדו. אני דו-לשונית וחושבת גם בשפה דו-תרבותית. זו הייתה קריעת תחת לכתוב את התסריט הזה, כי כל הזמן ניסיתי להבהיר את הנקודה הזו, שאני חושבת בצורה דואלית וחייבת לתת ביטוי לשתי התרבויות שחיות בתוכי. ואם אני לא מצליחה לעשות זאת אני לא מבטאת את עצמי נכון ובמדויק".
 
בסרט בא לידי ביטוי באופן חזק גם האלמנט הקולינרי ואני לא מתכוון רק לקוסקוס אלא לעיסוק האינטנסיבי באוכל.
 
"אוכל בתרבות המרוקאית הוא אחד האלמנטים הכי בולטים. גם בבית שלי כאן ועכשיו, זה נדבך מאוד חשוב בחיים שלנו. שמוליק הוא בשלן גדול. אני כל השנים קינאתי בו, כי תמיד רציתי לבשל גורמה. אגב, יש הטוענים כלפיי שעוד פעם אני מכניסה את האישה למטבח - וזה טיעון כל כך לא רלוונטי. המעבר של סימון הוא מבישול סתם של שניצלים שכל אישה מבשלת לילדים, לבישולים יצירתיים. ואנשים לא שמים לב לאלמנט הזה, שהוא דיון פמיניסטי. היא אומרת, גם אני רוצה להיות באנשים היוצרים, אלה שיש להם מה להגיד. אני לא רוצה לבשל שניצלים כל הזמן בבית, ולטפל בילדים. אני רוצה יותר".


"אנשים כתומים" (צילום: מאיר אזולאי)

"אני עושה כשמשהו בוער לי. זה הסמן היחיד"
 
בהתבוננות לאחור, איך את מסכמת את חוויית הבימוי הראשונה שלך?
 
"תראה, אני מסופקת. עשיתי הרבה דברים יפים בחיים שלי, ומה שנשאר לי זה רק לאתגר את עצמי. ואם זה החלום, אני יודעת שזה מעניק לי משמעות לחיים. החלום שלי היה לצלם במרוקו. רציתי גם שזו תהייה קו-פרודוקציה ראשונה ישראלית-מרוקאית. כמעט הצלחתי. הייתה מפיקה מרוקאית שנורא רצתה לעשות את זה, אבל איימו עליה אז היא נסוגה.
 
"לצלם במרוקו זה היה התנאי שלי כשחברתי למפיק הצעיר והמוכשר גל גרינשפן. אמרתי לו, הסרט הזה בלי מרוקו – לא קיים. והוא הצליח. אני הרי לא הייתי המפיקה בפועל, גייסתי כספים, הייתי הראש הגדול, אבל את ההפקה הוא עשה. חברתי לאנשים מאוד מוכשרים. ברור שפחדתי מהפקה בסדר גודל כזה, רעד לי הפופיק, בייחוד בשלב שבו נסענו לשבועיים וחצי, ועדיין לא היה לי קאסט. בחמישה ימים עשינו סיורי לוקיישן, אודישנים ופרה-פרודקשן, ועוד בתרבות זרה לחלוטין, של בקשישים וכו'.
 
"אבל היו יתרונות לחיבור שלי למקום. גם אני, גם ריטה וגם המעצב האמנותי יעקב תורג'מן, שיש לו חלק ענק בסרט הזה - מרוקאים. הוא צילם כבר כמה סרטים בינלאומיים במרוקו והכיר שם אנשים, שרובם התנדבו. ולי היה חיבור קמאי עם האנשים שם ועם הצוות. היה כיף אדיר. כל מה שרצינו קרה בגלל הכימיה, הקשר המאוד עמוק עם בני המקום. הם אפילו התחננו שנישאר".
 
מה קורה הלאה. יש מחשבה על פרויקטים נוספים?
 
"כרגע אני לקטורית בקרן ויש לי שני פרויקטים בשלבים מאוד ראשוניים. אבל אני בעיקר נחה. הסרט הזה סחט אותי לחלוטין. אז לאט לאט, שווייה, שווייה. כשיהיה יהיה לי מה להגיד – אגיד. כך זה אצלי תמיד, אני עושה כשמשהו בוער בי. זה הסמן היחיד. רעיונות תמיד יש בשפע. אבל כשאני חושבת על זה, אם הייתי יודעת לקראת מה אני הולכת בסרט הזה, יש סיכוי שלא הייתי נכנסת לזה. זה היה כל כך קשה, להזיז הרים וגבעות, לעקור אותם ולבנות מחדש. עכשיו, כשאני יודעת מה מצפה לי, לא בטוח שאמהר להיכנס שוב לדבר הזה. זה כרוך בהמון דפיקות לב. לא פשוט".