אני שואל את דליה מבורך ודני דותן, האם לדעתם הם הצליחו בסרטם הדוקומנטרי החדש "וידוי" לשפוך אור על האניגמה ששמה מתי כספי (נושא סרטם).
 
"אני לא יודע אם זה פיצוח", משיב דותן. "אבל התחלנו עם פני האבן שלו, והרצון שלנו היה, כמו שאנחנו עושים בצורה די אובססיבית, לשבור את פני האבן האלה. לפרק אותם. מה שקיבלנו זה וידוי עם המון סעיפים ותתי סעיפים, הקיים לאורך סרט שלם, באנשים שדיברו עליו (המרכזיים שבהם: אבירמה גולן, שלמה גרוניך, ריקי גל ועופרה פוקס - נ.מ) ובעיקר במתי, שלאט לאט, לאט – אני לא יודע אם הוא נפתח – אבל האורות התחילו להאיר מכל מיני כיוונים, ואני בטוח שמי שיראה את הסרט, לא ישמע יותר שום שיר של מתי כספי בצורה שבה הוא היה רגיל לשמוע אותו עד היום".
 
מבורך: "אני לא יודעת אם פתרנו את האניגמה, אבל כן הגענו לרגש, כלומר לחיבור בין הרגש של השירים לאישיות, לפני מסכה מה שנקרא. הגענו למקום של הרגש אצלו, חשפנו את הנקודות האלה של האדם מתי כספי, וחיברנו את זה למוזיקה שלו. מה שבתחילת הדרך היה נראה כמו שני עולמות נפרדים, היה בעצם החיפוש שלנו, איפה הרגש אצל הבן אדם? אני חושבת שיצא סרט מאוד רגשי, לאדם שנראה אולי הכי לא רגשי, אבל המוזיקה שלו כל כך רגשית".

סולן "הקליק" מכיר את כל השירים של מתי כספי

הסרט (שיוקרן במוצ"ש בבכורה בפסטיבל דוקאביב, שנפתח השבוע) מתאר למעשה את הביוגרפיה המורכבת של כספי. מתיאורו הלא מחמיא, בלשון המעטה, את אביו האטום רגשית, כאדם ששיקר לאישה בה חפץ וטען באוזניה שאהובה-אלוף נעוריה מת, כדי שהוא עצמו יוכל לזכות בה. ולימים השקר התגלה.
 
כספי משחזר את ימיו כילד בקיבוץ חניתה, שלקה במחלת הפוליו, דבר שערער את בטחונו אך עורר אותו לעסוק בספורט כדי להתגבר על מומו. כבן עשרה ביישן, בעיקר בקשר עם בנות, כישרונו המוזיקלי התחיל להזדקר לעין, ובזכותו התקבל ללהקת פיקוד דרום. שם הכיר את גליה, שהייתה חברתו הראשונה, נשא אותה לאישה, אם כי בתוך זמן קצר התגלעו ביניהם חילוקי דעות מהותיים ובתום שנה הם התגרשו.
 
בתוך כך הופך כספי לאחד המלחינים-מבצעים הבולטים ביותר שקמו כאן, נכנס לשיתוף פעולה פורה עם שלמה גרוניך ול"ברית עולם" עם אהוד מנור, שמפיקה שורה ארוכה של שירים שהפכו לנכסי צאן ברזל במוזיקה הישראלית. כספי מדבר לא מעט על נישואיו השניים, לדורין, שבאו ממקום שגוי לחלוטין מבחינתו ושאלה היו חיים זוגיים אומללים, נטולי אהבה. עד הפרידה השערורייתית המסוקרת, שגרמה לו לנטוש את הארץ עם בת זוגו החדשה דאז, אהבתו האמיתית, רחל. ועד שובם ארצה, ושיקום הקריירה שלו.
 
מבורך: "הלכנו בעקבות החיפוש שלו אחרי אהבה. אנחנו מתנהלים איתו בתחנות החיפוש, איך לקרוא לזה? האובססיבי, הנואש, אחרי האהבה, שהשורש שלה הוא בילדות. ולאורך התחנות האלה יש הצלחות וכישלונות".

דותן: "מבחינתנו, מתי הוא דמות היסטורית. הוא לא מישהו שאנחנו מתעדים אלא אחד ששולפים מההיסטוריה. אמנם כמוזיקאי, העולמות של המוזיקה שבהם אני והוא נמצאים, מאוד רחוקים זה מזה. אבל הוא נתן לי עוד זווית אחרת, לא צפויה. כיום, אחרי שנה וחצי שדליה ואני בתוך חדרי עריכות, נוברים בכל מה שקיים, ועושים דברים בצורה ממש אובססיבית, אני מכיר בעל פה את כל השירים של מתי כספי, או לפחות את אלה שדליה סימנה כרומנטיים, והם שהובילו את הדרך שלנו.
 
"זה די מצחיק שסולן 'הקליק' מכיר את כל השירים של מתי כספי. אבל בשבילנו זה באמת היה החיפוש הנואש אחרי האהבה. זה מה שראינו, כמו גם את המחיר הכבד שהוא שילם. הוא פתאום נראה לנו דמות שקספירית. מוזיקאי יכול לכתוב פרטיטורות על הנייר, כלומר אתה יכול לתכנן מוזיקה, אבל אתה לא יכול לתכנן את החיים שלך, כי יש עוד אנשים שמעורבים בהם ואתה לא יכול לחשוב בשביל כל העולם. ולכן הקונצרט שלו לפעמים הוא מאוד כאוטי, ביחס למוזיקה שלו, שהיא דווקא מאוד מובנית ומדויקת".
 
מבורך: "עשינו סרטים על אנשים כמו מנשה קדישמן ('הכבשה הכחולה', 2005) ואריס סאן ('תעלומת אריס סאן', 2007), שהם נורא בתוך הדי.אן.איי של התרבות הישראלית. אם זה הצלילים של אריס או הכבשים של קדישמן, שיושבים בתוך הישראליות. ואנחנו מנסים להבין את הקשר בין האייקון הזה שכולם מכירים את המוזיקה שלו, ובין החיים שלו.
 
"זה מה שאנחנו עושים - החיבור הזה בין יצירה ומשפחה, והקרבה בקטע של קריירה ומול ילדים, למשל. אנחנו מנסים לפתור את החידות שמסתתרות מאחורי היצירה. וגם שמנו לב שאנחנו תמיד מגיעים לילדים. במקרה של אריס, המוטיב שמעבר למוזיקה היה הילדה שהוא השאיר פה, וגם אצל קדישמן זה מופיע. התמה שלנו, שאנחנו מגלים אותה בעצם תוך כדי עשייה, היא שיש כאן את הציר של יצירה, משפחה וישראל, המדינה שבה הדבר הזה קורה".





דליה מבורך ודני דותן (תמונת יחסי ציבור)

"הסרט הכי רגשי שעשינו"
  
 זכויות השידור הראשונות של הסרט בטלוויזיה שייכות לערוץ הראשון, רשות השידור. הוא הוזמן על ידם?
 
דותן: "הסרט לא הוזמן. חברת הפקה פנתה אלינו. הם ראו את הסרט שעשינו על 'הקליק' ('הקליק האחרון', 2013) ואת זה שעשינו על אריס סאן והם חשבו שזה יכול להיות מקסים. בהתחלה היססנו, בגלל העניין של לעבוד עם חברת הפקה, דבר שאנחנו לא רגילים לעשות, כדי לשלוט בסרטים שלנו, שאנחנו רואים בהם יצירות אמנות. אף פעם לא אין בכוונתנו לעשות משהו מוזמן. יש סעיף שאנחנו מחתימים בחוזה, שיש לנו את החירות האמנותית המלאה על התכנים ועל המבנה. אנחנו מוכנים לוותר על המון דברים, אבל לא על הדבר הזה. אין פה שום אלמנט של סרט מוזמן אלא להפך, יצירה אישית עם ההבנה שלנו.
 
"אנחנו גם לוקחים אחריות מלאה על הכל. אם מישהו ישאל, למשל, איפה בא בסרט לידי ביטוי ההומור של מתי כספי? אז אנחנו הלכנו בסגנון שלנו ובגישה שלנו על הדמות הזו, ואני חושב שבאופן מפתיע זה הסרט הכי רגשי שעשינו. בסוף הוא כולו מלא סערות רגשיות. הכוכב שלנו מאוד גועש ולהגיע ללבה הזאת שמתחת למעטה פני האבן, זו הייתה המשימה של הסרט והמשימה של אינסוף ארכיונים שחפרנו מכל מקום אפשרי".
 
מי בעצם שכנע את כספי להתמסר אליכם ולסרט?
 
מבורך: "מתי רצה להתמסר".

דותן: "היה לו צורך בווידוי. נתנו לו את כל הפרטים שלנו ואמרו לו, תראה אם אלה אנשים שאתה מסוגל להתמודד איתם. כדי שלא יבוא ויחשוב שעושים לו תשדיר שירות, שיבין שאנחנו דורשים יותר. אז הוא ראה את הסרטים שלנו ואמר, כן, אני רוצה ללכת על זה".
 
מבורך: "הוא רצה לספר את הסיפור שלו, אבל הפורטרט שלו זה איך שאנחנו רואים אותו. זה לנצח יהיה הפורטרט שאנחנו ציירנו, דני תמיד אומר, 'באהבה חסרת רחמים'".
 
דותן: "הסרט הוא קשוח. כל מי שאוהב את מתי כספי ומתעניין בו, ימצא בסרט הזה המון תשובות, דווקא מפי האדם עצמו. לא רק ממה שאנחנו בנינו סביבו. מתי הוא אדם שהכי מסמל ישראליות בתקופה מסוימת. ואנחנו אכן עושים סרטי אמנות ומתמקדים באדם שיוצר את האמנות, והקשרם למקום הזה. ליוצרים ישראליים יש קשר מאוד חזק למדינה, גם אם הם בורחים ממנו. לפעמים זה דרך השפה, לפעמים דרך פוליטיקה.
 
"אצל מתי זה במובהק מה שהוא שר, בזמנים ובמקומות מסוימים. בסרט שלנו הוא מתחיל בלשיר עם הפילהרמונית השבעה, הדשנה, של לב תל-אביב, ומסיים בלשיר באזור הכי מופגז של המלחמה האחרונה, בכרם שלום. במקום אחד זה מול השמנה והסלתה, ובשני מול קיבוצניקים וחיילים הלומי קרב. והוא נראה בהתאם, עובר את כל פאזות הישראליות. אנחנו מראים אותו בקטע של הקיבוצניק, החייל  בלהקה הצבאית, בתור היורד מהארץ. היו לו את כל התארים האלה, שאנחנו משיתים עליו בסרט". 
 
איך התנהל הדיאלוג מולו? הרי הוא מוכר כאדם לקוני. לא שהוא לא ורבלי, אבל הוא יודע להתנסח רק כשהוא מחליט להתנסח. אם בכלל.
 
"נכון. אז אמרנו לעצמנו ש'נקרע' אותו. וזה מה שעשינו. במשך שלושה ימים עשינו איתו ריאיונות מאסיביים, שכל אחד מהם נמשך תשע שעות. הכנסנו אותו לסוג של חדר וידוי, או חדר חקירות".
 
מי היה השוטר הרע?
 
"אני. ודליה השוטר הטוב, כמובן. אבל כשראיינתי אותו היא הייתה זו שאמרה לו, כשהיה צריך, למה אתה לא עונה לו על...? או אומרת לי דני, למה אתה לא שואל אותו על...? וזה היה מאוד הוא, מה שיצא כששמנו עליו את האור וכולנו יחד גרמנו לזה לקרות. זאת בעקבות תחקיר מאוד מקיף שנערך".




מתי כספי "ווידי" (יח"צ)






אלמנט של משל
 
לדבריהם, לא נערכו עם מתי שום חזרות מוקדמות, ולא צולמו טייקים נוספים לאותו קטע ריאיון עצמו בו נשאל וענה ספונטנית-אותנטית. כל החומרים שנצבר מהשיחות איתו נאסף למאסה מצולמת גדולה וגדושה, ואליה צורפו ריאיונות עם אחרים שהעידו עליו, וכמובן חומרי ארכיון מגוונים. ואז החל הטיפול בהם בחדר העריכה.  
 
 אשתו הראשונה של מתי, גליה, דיברה אתכם לא מעט. על פאזת החיים הסוערת שלה איתו, שכללה בגידות שלה. למה בעצם היא לא הצטלמה?
 
מבורך: "היא רוצה להישאר לנצח צעירה. היא לא רצתה להיות בהווה, אלא להישאר בעבר. הסרט הוא בעצם, בין היתר, על שלוש נשים שלא צולמו לסרט בזמן עשייתו, ורק גליה דיברה בקולה וסיפרה על חייה איתו".
 
דותן: "אלה שלוש נשים וההשפעה שלהן על החיים של מתי. הנשים שלו לא נוכחות בסרט פיזית היום, אבל הן נוכחות בכל פינה. כל אחת מהן הובילה אותו לתהליכים מסוימים. גליה הייתה איתו בתקופה של הלהקה הצבאית, הסקס, סמים ורוקנרול וכו'. אם תשים לב, כל אחת מהן גם משקפת תקופה שונה ביצירה של מתי. הן השפיעו לגמרי על האופן אליו היצירה שלו התגלגלה".
 
מבורך: "והשפיעה על היצירה שלו גם העובדה שהוא אבא. וגם אהוד מנור היה סוג של אבא עבורו. וברקע גם הסיפור של המשפחה שלו, שאביו שיקר את אמו ולאן שזה הוביל, לגרום למתי לא לתפוס אותו כאבא, ולהתקרב לעצמו. אין ספק שזה היה קושי אדיר.
 
"הסרט יוצר מן משוואה כזאת בין החיים שהוא חווה בילדות, עם הורים שחיו בשקר, ובין מה שהוא אישית חווה. הוא אומר, בשביל מה אבא שלי עשה את זה? זה משאיר שריטה אצל הילדים, עובר לדור הבא. כי אחר כך גם הוא חי עם דורין בשקר. אז יש כאן מן תמונת מראה כזו. אבל בסוף אנחנו רואים שהוא הלך צעד קדימה, מעבר לאבא שלו. הוא הלך בעקבות אהבה שאדם 'רגיל' לא חווה ומתאר את אשתו החדשה, את האור הזה שהוא ראה כשפגש אותה, וזה משהו שהוא כל כך רצה. ולעומת זאת, המוזיקה שלו, במיוחד זו שנוצרה בשנים מסוימות, נוגעת בך במקומות הכי רגשיים".
 
דותן: "לא עשינו רוקומנטרי, או סרט על מוזיקה. לא עשינו סרט על חיים פרטיים, כלומר הצצה, ולא עשינו סרט על פוליטיקה. אבל שלושת האלמנטים האלה קיימים בו במובהק, כמו שבעולם האמנות הפלסטי, זה שאני גדלתי עליו, יש המון שכבות, שבסוף בסוף יוצרות משהו שלא רק מספר על מתי כספי, אלא פותח פנורמה הרבה יותר רחבה. יש בסרט המון דברים על החברה שבה אנחנו גדלנו. על השקרים. האמיתות. הביטחון. הצדק המוחלט. החיים הכפולים. בסוף התהווה כאן גם אלמנט של משל".
 
מבורך: "מה שניסינו לעשות זו מן הקבלה, שגם השירים הם העלילה של החיים שלו. גם כשהוא שר הוא מספר על עצמו, למרות שהוא לא כתב כמעט בכלל מילים לשירים".
 
דותן: "אבל אהוד מנור, נתן זך, יהודה עמיחי, ניסחו בשבילו את הרגעים הקסומים, ההזויים או הקשים והרעים של החיים שלו, והוא לקח והטמיע אותם לתוך המוזיקה שלו. והרבה פעמים זה היה גם להפך. בעיקר אהוד מנור כתב לתוך המנגינות של מתי. אז מי ששם לב לכך, אז הווידוי הוא גם במוזיקה".
 
מבורך: "למשל, בשיא השפל עם דורין, הוא שר עם ריקי את 'מה זאת אהבה'".
 
דותן: "וזה שיר הכי פיוטי ולירי שיש. מעניין. נראה לי שאפשר לשיר על אהבה רק כשאין אהבה".     

האנרכיה בפנים, לא במסגרת

למה לקחתם כאן החלטה אסטרטגית, להציב מול מתי מצלמה ולא לחזור איתו למקומות שהם אבני דרך בחייו?
 
דותן: "אנחנו עושים בכל סרט את מה שמתאים לו. אין לנו שני סרטים שדומים אחד לשני. אנחנו קודם כל רואים מי הבן אדם שעליו נעשה הסרט, ומה יהיה הדבר שיציג את הפן האישי שלו. האווירה הכללית היא שהוא מתוודה, ואני חושב שהוא נכנס לתא הווידוי הזה כי הוא רצה להיכנס אליו".

אתם קוראים לסרט על שם השיר שאלכסנדר פן חיבר את מילותיו, סשה ארגוב הלחין ומתי כספי נמנה עם המבצעים המוכרים שלו. השאלה היא האם זה באמת וידוי?
 
דותן: "לי נראה שזה וידוי בכל כך הרבה רמות. זה וידוי על התחושות שלו בילדות, על מה הוביל אותו לאורך השנים, על מה הפך אותו לזמר שהוא, על איך הוא נכשל ואיך הוא הצליח. זה וידוי אינסופי על התחושות שהוא הולך איתן. וההבעות שלו בתוך הצילום המדהים של איציק פורטל, הצלם הקבוע שלנו, שהוא כידוע צלם קולנוע. רק העיניים שלו, והפנים הספציפיות האלה, והשיער – זה וידוי. אינסוף וידוי".
 
מבורך: "גם צילמנו אותו לא בדרך הרגילה. לא עם האור הפרונטאלי הטלוויזיוני. והוא נראה אחר".
 
בעצם, לאור פאזות אמנותיות קודמות/ אחרות שלכם, ניתן היה אולי לצפות מכם שתעשו סרטים יותר משוגעים, פחות ריאקציונריים, במבנה שלהם.
 
"הצלם גדי דנציג, שעשה איתי פעם סרט אוונגרדי והיה אדם חכם שקל להתחבר אליו, אמר לי פעם דבר שלקחתי מאוד ברצינות. הוא אמר לי, שבגלל שאני נורא קיצוני במחשבה, תעשה את זה בי.בי.סי, תן את האנרכיה בפנים, לא במסגרת. ואני מה-זה מאמץ את זה.
 
"אני אוהב לעשות דברים, כמו ב'תת-רמה' בשנקין, שהכל מוקפד, מסודר, ליניארי, אבל בפנים יש את המכה והאכזריות.  אני מרגיש שאני אנרכיסט קלאסי וחושב שהיצירה של דליה ושלי אכן כזאת. הרעיון הוא לא לשבש את המבנה, אלא לשבש את הצופה. לתת לו להיכנס למטחנת הבשר הקולנועית שלנו מצד אחד בהרגשת נינוחה ושמרנית, אבל בצד השני לדעת שיטחנו לו את המוח.
 
"האנרכיה קיימת. אף אחד בעולם לא יכול לעצור כשהוא צופה בסרט דוקומנטרי שלנו. וזה אומר שאנחנו לא מניחים, לא מרפים. המסגרת נראית קלאסית, אבל התוכן עברייני לגמרי".

"זה שמקרינים את הסרט בטלוויזיה זה אושר"
  
 
מבורך, 59, ודותן, 61, הגישו את סרטם למועמדות לפרס אופיר בקטגוריה הדוקומנטרית, ואני שואל אותם מהו המסלול האופיוציונלי של הסרט מעבר להתמודדות, עם סיכוי כזה או אחר לזכייה? הרי בסופו של דבר הוא יגיע להקרנה בטלוויזיה ויוצג גם בנישה שלו בסינמטק, וזהו.
 
מבורך: "זה המסלול. אנחנו הרי עושים סרטים על גיבורי התרבות הישראלית, אז אנחנו במקום, מה שנקרא".
 
"שומרי הסף" ו"חמש מצלמות שבורות" הגיעו למועמדות לאוסקר.
 
דותן: "זה מעולה. אנחנו גאים להיות אחים לתעשייה מאוד חיה. זה מזכיר לי את האייטיז מהמוזיקה. שיש פה קבוצת אנשים לא קטנה, שעושה בלהט, כל אחד בדרכו, את הסרטים, ויש לזה במקרים מסוימים כסף מהמדינה. ולי לא אכפת איזו אמנות אני עושה, איפה שאפשר לעשות ואני מרגיש נוח לעשות.
 
"היום אני מרגיש הכי נוח בעולם בקולנוע הזה. הוא דוקומנטרי, סבבה, אבל מבחינתי זו יצירת אמנות לכל דבר. אני לא יודע לדברר כל כך את זה, אבל זה שמקרינים את הסרט בטלוויזיה זה אושר, זה נס. זה שעשרות, ולפעמים מאות אלפי אנשים חשופים לסרט שלך, זה מדהים. אתה לא כלוא באיזה מרתף".
 
חשבתם לנסות להקרין את הסרט בפסטיבלים בינלאומיים לסרטים דוקומנטריים? אידפ"א באמסטרדם למשל?
 
דותן: "עוד לא פגשנו בקהל בינלאומי שמתעניין במתי כספי...".
 
אבל בראשי השב"כ כן.
 
 מבורך: "חלק מהכוח של הסרט זה מוזיקה ומילים שאתה מכיר, אז זה עובד חזק על הזיכרון המקומי. אני לא יודעת איך זה יכול לחצות החוצה. אבל יכול להיות שכן".
 
הטענה הרווחת היא שכמה שיותר לוקלי, ככה יותר אוניברסלי. ולראייה "אפס ביחסי אנוש", סרט על פקידות שלישות בשיזפון שהצליחו לזכות בכתר הפסטיבל הניו-יורקי של רוברט דה נירו. מה לו ולהן?
 
דותן: "הוידוי הוא אוניברסלי, המוזיקה אוניברסלית. השאלה היא האם האוניברסלי מתעניין בנו. אין ספק שישראל מעוררת הרבה עניין בעולם, אולי יותר כשזה שואה, צבא, הייטק ודוגמניות יפות".
 
מבורך: "הסרט על אריס סאן הצליח מאוד, והיינו איתו בפסטיבלים ישראליים ויהודיים. למעשה, 'האשכנזים' (2006) הוא הסרט הכי בינלאומי שלנו. גם יותר יהודי".
 
דותן: "בסופו של עניין, כשאתה הולך ברחוב בתל-אביב, בשבט הקטן שלנו, הישראלי הזה, התל-אביבי, אנשים אומרים וואלה. ההשפעה היא הרבה יותר חזקה ואמיתית".
 
מבורך: "בגלל שגם שתי הבנות שלנו עוסקות באמנות, אנחנו מדברים על זה הרבה, על בין להיות אמן מקומי - ואמן בינלאומי. בין ליצור בתוך המקום, על המקום, ובין לכוון לזירה הבינלאומית. זה נושא רחב ומעניין שכן מעסיק אותנו, ואנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בנושאים מקומיים".
 
דותן: "בתור בן של שני ארכיאולוגים וכמי שגדל בתוך חפירות ארכיאולוגיות, אני אומר לך שלא הפסטיבלים של היום ולא שום דבר אחר מכתיב את הגורל של יצירת אמנות. יכול להיות שבעוד מאה שנה או אלף שנה, הסרטים שאנחנו עשינו, על מתי כספי ועל אריס סאן ועל קדישמן ועל 'הקליק', יהיו כמו 'תולדות היהודים'. מישהו יראה אותם אז ויאמר, פעם הייתה פה תרבות מוזרה...".
 
שאתם נצמדים אליה ושואבים ממנה חומרים.
 
דותן: "כמו שהמבנה של הסרט על מתי קלאסי, כמו סיפור של צ'כוב או ציור של דה וינצ'י, האבות הרוחניים שלי, והמדינה שלי היא מדינה של תרבות ואמנות – כך החומרים שלי הם נורא מקומיים. אריס ומתי הם חומרים שאני יודע איך ללוש אותם. הייתי שמח אולי לעשות סרט על אובמה. אתה יודע מה, בעצם הייתי שמח לעשות סרט על נתניהו. אבל אמיתי. אלא שהוא היה פותח לי את הדלת ואומר לי: אמיתי? שאני אספר עכשיו את האמת? מה השתגעתם?!".

"מתי כספי - וידוי" יוקרן בשבת, 9 במאי  ב-16:15 בסינמטק 3 ((בנוכחות היוצרים) , ביום שלישי, 12 במאי ב-10:30 בסינמטק 4 וביום שישי, 15 במאי ב-18:30  בסינמטק 3 (בנוכחות היוצרים).  פסטיבל דוקאביב יתקיים בין התאריכים 16-7 במאי 2015 בסינמטק תל אביב.