"היה לנו יום צילומים עם זאב רווח", מספרת נואית גבע, במאית סדרת הטלוויזיה על הקולנוע הישראלי "חגיגה לעיניים", שעולה היום (ראשון) על מרקע הערוץ הראשון.
 
"חשבתי שיהיה לו נורא כיף להסתובב בירושלים ולקבל פרגון  מהקהל המקומי שאוהב אותו. אבל גיליתי שרווח כמעט לא יכול לשאת את האהבה שהרעיפו עליו בשוק מחנה יהודה. הוא אמר, אני לא רוצה שיראו אותי, אני לא רוצה להיכנס לסמטאות. הוא כמעט התבייש מהאופן בו אנשים עוטפים אותו באהבה. האמנתי שיהיה לו כיף, אבל עבורו זה היה סבל.  אחרי כמה דקות הוא אמר, 'סליחה, הולכים אחורה. זה לא בשבילי, אני כמעט לא יוצא מהבית'. אגב, האמירות שלו בפרק 5 של הסדרה מאוד רלוונטיות עכשיו. הוא אומר שם בין היתר: 'מי יגיד מה זה תרבות?'". 

לקח שנתיים ליצור את הסדרה הזו
 
"כן. המון זמן, גם במושגים של טלוויזיה. אבל כשאומרים שנתיים, מצנזרים את השנה שבה גיבשנו את הקונספט. שנתיים זה רק צילומים ועריכה בפועל".
 
איך עבדה הדינמיקה בינך ובין יאיר רוה, שחתום כעורך התוכן והריאיונות (המפיק והעורך הראשי הוא אריק ברנשטיין והתסריטאי הוא שי להב)?
 
"יאיר היה הרבה יותר מאשר אחראי על התוכן וזה שראיין את כל המרואיינים. כמעט שנה ישבנו וגיבשנו את הקונספט, שנשען על גיבורים וסיפורים. היה ברור לנו שזו לא תהייה סדרה של היסטוריוגרפיה. כלומר, אין מבקרים ואין היסטוריונים, אלא רק אנשים שעשו במלאכה ומעידים על עצמם - דבר שלקח לנו הרבה זמן להגיע אליו.
 
"דבר נוסף היה הפילטר שדרכו נבחרו היוצרים והסרטים שיופיעו בה. הרי אי אפשר לשתף את כולם וההחלטות הן קשות וכואבות. הפילטר היה הדיאלוג עם הקהל. הסדרה הייתה יכולה להתחיל הרבה שנים קודם, עם סרטי סוכנות וסרטים אחרים, כולל של במאים לא ישראליים שעשו פה קולנוע.
 
את המבנה לקח כמעט שנה לגבש. אספר לך קוריוז: בחרנו באיתי טיראן לקריין את הסדרה, והוא באמת שחקן מדהים וקריין של וואן- טייקים. לא היה צריך לעשות איתו חזרות. אבל היה משפט אחד שהוא לא הצליח להגיד, הראשון של הסדרה: 'מהיכן להתחיל לספר את סיפורו של הקולנוע הישראלי? אם כמאמר הרצל שישראל תהפוך למדינה רק כשיהיה בה גנב עברי וזונה עברייה? אז חיים טופול הוא הגנב, גילה אלמגור היא...'. ואיתי לא היה מסוגל להגיד שגילה אלמגור היא הזונה. הוא אמר, 'אני לא יכול, זו גילה אלמגור! איזו זונה?!'". 
 



זאב רווח, חגיגה לעיניים (תמונת יחסי ציבור)




איך בעצם חילקת את העבודה עם רוה?
 
"היה ברור מההתחלה שיאיר יוביל את הריאיונות ואיני אקח על עצמי את כל החשיבה הקונספטואלית-אסתטית. החלטות כמו איך בונים את הסדרה. למשל, אם אפרים קישון לא עוסק במלחמת ששת הימים או במלחמת יום הכיפורים בסרטיו, אז זה לא יופיע בפרק. כלומר, אם זה קיים בקולנוע, יש לאירוע ההיסטורי מקום, ואם זה לא קיים, אין לו מקום. החלטות מסוג זה הלכו ונהיו יותר תחת שליטתי, כי אני הייתי יותר בחדר העריכה. עבורי זה היה שיתוף פעולה נפלא".
 
ה"מפרט הטכני" של הסדרה בת עשרת הפרקים מלמד שהיא הופקה במהלך 48 ימי צילום, שנפרשו על פני שנתיים פלוס, שמאוזכרים בה יותר מ-250 סרטים ומרואיינים בה כ-150 אנשי קולנוע.
 
"כל מי שרואיין לסדרה, יותר מ-150 איש, ירגיש שהוא לא קיבל מספיק מקום, והוא צודק", אומרת גבע. "לא כל שכן כל מי שלא רואיין והיה ראוי להיות בסדרה. זה כמעט חוק כזה. כאב לנו לא להכניס יוצרים וסרטים, אבל זה ככה".
 
אני מבין שהיו גם כאלה שלא הסכימו להצטלם.
 
"היו. למשל הצלם דוד גורפינקל. בעיניי הוא נורא חסר בסדרה. הבנתי שהסיבה הרשמית היא שהוא כותב ספר על הקריירה שלו ורצה לשמור את הסיפורים שלו לספר. הצקנו לו שנה שלמה, ונאלצנו להשלים עם סירובו".

אתם פותחים ב-1964, שנת "סלאח שבתי", ואחר כך חוזרים בקטנה אחורה, ל"עודד הנודד" וכו'. למה לא אזכרתם באותה נשימה, למשל, גם את האישה הראשונה של הקולנוע מרגוט קלאוזנר או את החלוצים הגברים נתן אקסלרוד ונתן גרוס?
 
"לא נכנסנו לכל הסיפור של הקולנוע, אלא הלכנו על גיבורים וסיפורים, על גיבור קולנועי אחד עיקרי בכל פרק. דרכו גוללנו את הסיפור. החלטנו שגיבור הפרק הראשון יהיה קישון ואנחנו מספרים את סיפורו. הקריצה ל'עודד הנודד' ול'הם היו עשרה' היא במסגרת משפט הפתיחה, כדי לעגל את ההתחלה, ולא יותר. אין שום התייחסות מעבר לזה. זו החלטה קשה, אין ספק, וקיבלנו אותה כדי להישאר במסגרת של עשרה פרקים, וגם את זה בקושי הצלחנו".
 
פרקים מסוימים בתולדות הקולנוע שלנו כבר סופרו בפורמטים שונים, בהם סרטו של רפאל נדג'ארי מ-2009 "היסטוריה של הקולנוע הישראלי", ובוודאי שסיפורים כאלה ואחרים נחרתו כבר ב"תודעה הקולקטיבית", בעקבות תוכניות טלוויזיה.
 
בכל זאת מצאו גבע ורווה לנכון לחזור על הסיפור המוכר אודות הירי בעוזי של מנחם גולן על טייס ההרקולס שרצה להשבית למשך השבת את צילומי "מבצע יונתן", או על הסיפור הידוע של יהורם גאון שלצורך השיר "כולנו יהודים" ב"קזבלן", גויסו צעירים ערבים מבית ספר ביפו.
 
"זה מהסיבה הפשוטה שהסדרה הזו היא בעלת חיי מדף ארוכים", מסבירה גבע, "וכשהבת שלי, שסיימה עכשיו י"ב, וחברותיה, ישבו וראו את הפרקים, הן שמעו את הסיפורים האלה בפעם הראשונה. ובוודאי כך יהיה לגבי הדור הבא. אז הרגשנו צורך להכניס גם את הדברים היותר מוכרים.
 
"בפרק 4, על 'שלאגר' ועוד סרטים בסגנון, חצי מהדברים מוכרים, אבל זו לא סדרה שחושפת בהכרח רק פיקנטריה לא מוכרת. אני, בתור מי שמלמדת קולנוע, לא רואה בסדרה טקסט-בוק לבקיאים בנושא. אני מקווה שישתמשו בה ללימוד, כי יש שם הרבה חומר, אבל זה נעשה קודם כל כסדרה לטלוויזיה, שתהייה משהו שיראו אותו".
 
צרם לי שלא מוזכר בסדרה מי שהיה מורי בחוג לקולנוע באוניברסיטת תל-אביב דוד פרלוב. הוא אמנם מוכר בעיקר כיוצר דוקומנטרי, אבל לדעתי הקדים את זמנו עם הסרט העלילתי "הגלולה".

"אני מסכימה אתך לגמרי. פרלוב היה גם מורי ורבי והוא איש שמאוד קרוב ללבי. אני בטוחה שבסדרה שתיעשה, ואני מקווה בקרוב מאוד, על הקולנוע התיעודי, הוא יקבל לא פרק אחד, אלא יופיע לכל אורכה, כמו שעמוס גיתאי מופיע אצלנו בפרק 7 ויש שם קריצה לקולנוע התיעודי שלו".
 
אם אזכרת אותו, מדהים עד כמה גיתאי מוערך באירופה, ועד כמה כאן לא. גם על ידי הביקורת, אבל בעיקר על ידי הקהל.
 
"יאיר אמר לו, 'אני מניח ששאלו אותך כבר אלפי פעמים, אבל אני מוכרח לשאול אותך גם לסדרה הזאת: איך זה שכל כך לא אוהבים אותך פה? מה בך עושה שלא באים לראות את הקולנוע שלך?' גיתאי השיב: 'גדלתי בקיבוץ ושם לימדו אותנו שעושים דברים קולקטיביים. זה נשרט בי ואני חייב בכל מקום שיש החלטה קולקטיבית לבחור את ההיפך. אני חייב להרגיז, לעשות פרובוקציה, וטוב לי במקום הזה'".
 
פרמטרים בסדרה שחוזרים על עצמם כקו מנחה הם מספרי צופים בסרטים מצליחים ושבחי או קטילות הביקורת. אלה המדדים היחידים לשיפוט קולנוע?
 
"אלו מדדים נוספים אתה מציע?".
 
עשייה אמנותית-איכותית לא מתפשרת, למשל. האם סרט הוא חשוב רק בזכות העובדה שראו אותו 600 אלף איש?
 
"קודם כל, קולנוע מיועד לקהל הרחב. גם אני עושה סרטים אבל אין מה לעשות, אם מגיעים רק שני אנשים לראות אותם, אני יכולה לדבר בשבחי יצירתי עד מחר, אבל בקופה הם הוכיח את עצמם ככישלונות. זה מדד אחד.
 
"אין ספק שיש סרטים שרק אחרי עשר שנים זוכים בהכרה. ויש סרטים שזוכים בהכרה בפסטיבלים. פרק 7 מוקדש לסרטים שראו אותם פה בקופות 2,000 איש, אבל כבשו את הקופות באירופה, או את פסטיבל קאן. זה דבר מאוד מורכב.
 
"למשל, הסרט המכונן של אברהם הפנר 'לאן נעלם דניאל וקס', וסרטי אורי זוהר 'מציצים' ו'עיניים גדולות', לא הצליחו בזמן אמת בהקרנותיהם בבתי הקולנוע ורק מאוחר יותר קיבלו מעמד של סרטי פולחן. הצלחת סרט בקופה הוא לא המדד היחיד, אבל הוא בהחלט מדד חשוב".   

במרוצת הכנת הסדרה הלכו לעולמם שני יוצרים בולטים שבלעדיהם הקולנוע הישראלי היה נראה אחרת לגמרי. והכוונה היא כמובן למנחם גולן ולאסי דיין. את יכולה לציין אנקדוטות מיוחדות ביחס אליהם?
 
"אסי דיין, שנתן לי את ההשראה לשם הסדרה, סיפר על ההחמצה הגדולה שלו, שהקהל לא הבין את 'חגיגה לעיניים'. לא באו לראות את הסרט הזה. האופן הכואב שבו אסי דיבר על אי קבלת הקהל את הסרט - מה שיצר את נקודת המפנה שגרמה לאסי לעשות קולנוע אחר - היה רגע מאוד נוגע ללב". 
 



אסי דיין, חגיגה לעיניים (תמונת יחסי ציבור)



אולי בזכות זה יש לנו את "חלפון".
 
"כן. וגם את 'שלאגר'. אבל לשמוע את הווידוי הזה שלו, וגם את יוסף שילוח, שאת דבריו, כמו גם את אלה של חלק מהמרואיינים האחרים, לקחנו מהחומר של מרט (מרט פרחומובסקי, שיצר יחד עם אביטל בקרמן את 'מאגר העדויות של הקולנוע הישראלי') והוא מספר שם שמבחינתו התפקיד ב-'חגיגה לעיניים' זה תפקיד חייו.
 
"נגעו ללבי דברי אסי שאחרי שנכשל בקופות עם 'חגיגה לעיניים', הוא חיכה 20 שנה לפני שעשה את 'אגפא'. זה רגע מרגש המופיע בסדרה בפרק 6. שמחתי שהייתה לו הזדמנות להגיד את זה. אין ספק שבתקופת הביניים הארוכה הוא עשה גם סרטים לא ראויים, כמו 'מלך ליום אחד' ואחרים, שאני לא רוצה להזכיר".
 
"יופי של צרות".
 
"אתה אמרת".
 
ומה באשר לגולן?
 
"כשעברתי על החומרים, חיפשתי לבודד בסרטים אלמנטים שמאפיינים את הבמאים. אצל אפרים קישון, למשל, שהיה רגיש לרעש, בודדתי את כל הקטעים בהם אנשים צועקים: 'שקט!'. וזה מופיע הרבה בפרק.
 
"אצל אורי זוהר בודדתי את האלמנטים של ההתעסקות שלו באלוהים ודת, מ'חור בלבנה', 'אלוהים נתן אלוהים לקח' וכל הדיבור שלו שם, ואצל מנחם, כיוון שבתו סיפרה שהוא מתעסק בכסף אבל לא מבין בכלל בכסף, ניסיתי לראות כמה פעמים אני יכולה לגלות התעסקויות עם כסף בסרטים שלו, וראיתי שאני מצליחה לייצר טיים-ליין של יותר משעה רק מסצנות שעניינן כסף. שזה בעיניי סוג של טביעת חותם אישית, הקיימת בסרטיו של מנחם גולן". 
 




אורי זוהר, חגיגה לעיניים (תמונת יחסי ציבור)




בסוף היום, מה את לוקחת איתך מהסדרה הזו?
 
 "ישבתי שנתיים עם כמעט כל הפיצ'רים של הקולנוע הישראלי ועשיתי לי ספרייה, שמחולקת לפי רפליקות, מילים וכו'. כל הקולנוע הישראלי מחולק אצלי להמון קטגוריות. אני כותבת למשל את המילה סיגריה, ומקבלת 500 הדלקות סיגריות במכה. רציתי לראות מה חוזר על עצמו, כדי לראות דרך הקולנוע איך היוצרים שלנו רואים אותנו, כי אני לא חושבת שהקולנוע הוא שיקוף שלנו, אלא להיפך. היוצרים רואים משהו שאחר כך אנחנו רואים, והופך להיות שלנו. רציתי לראות מהו הדבר הזה שהוטבע בנו.
 
"גיליתי שבכל סרט אנחנו מאכילים אחד את השני בכפייתיות. אמהות מאכילות ילדים, נשים מאכילות גברים, גברים מאכילים נשים. אנחנו פותחים רדיו, קוראים עיתונים, רואים טלוויזיה באובססיביות מטורפת. אנחנו משתיקים אחד את השני. עשיתי אוסף של 20 דקות שבהן אנשים צועקים שקט בקולנוע הישראלי. זה פשוט פסיכי לגמרי. כשאנחנו מבודדים את האלמנטים האלה, מדהים לראות אותנו דרך האובססיות שלנו. התרגשתי לראות כמה אנחנו הקולנוע, והקולנוע הוא אנחנו. לא חשבתי ככה לפני המסע הזה.
 
"אצלי בתודעה, למרות שלמדתי, יש את סרטי הבורקס, יש תקופות, יש זרמים, ובגלל הקרנות יש נטיות מסוימות, אבל כשאתה מבודד את האלמנטים האלה, אתה רואה פתאום שהקולנוע הוא Home Movies, הוא בדיוק כמו שאני מתעדת את יום ההולדת של הילד שלי. זה כל כך קרוב לקו שלנו ומאפיין אותנו, שזה מאוד מרגש לראות את זה".
 
על הרבה מהסרטים שנעשו פעם, בעיקר הבורקס, אנחנו מסתכלים היום בעיניים אחרות.
 
"חוקרת האמנות והקולנוע סוזן סונטג אמרה: תוסיף 50 שנה לכל תמונה, והיא תהפוך לאמנות. יש בזה משהו ולאו דווקא מהצד הביקורתי. קח סרטים מלפני 50 שנה, בכלל זה הבורקס, ותראה איך קו הרקיע של הנוף השתנה, וכך גם הלבוש, בהשוואה לתקופתנו. יש שם ערך מוסף אחר מעבר לשיפוט האיכותי נטו.
 
"בסרטים של גורג'י (ג'ורג' עובדיה), למשל, אתה כבר לא רואה את הזום-אין, זום-אאוט. אתה רואה מעבר לזה. מצד שני, כשמסתכלים על סרטי הז'אנר שנעשו בשנים האחרונות, ומרוכזים אצלנו בפרק 9, כמו 'כלבת', 'מי מפחד מהזאב הרע', סרטי דני לרנר וכו', מדהים לראות את הווריאציות על אלימות, והכמות שלה, מכל הסוגים, בסרטים של שנות ה-2000.
 
"איך אומרים בסדרה נבות פפושדו ואהרון קשלס: 'יש לנו הרבה דם אמיתי בארץ, אבל דם מלאכותי לצילומים אי אפשר היה להשיג'".     
 




נואית גבע (צילום: רפי דלויה)




למה בחרתם להקדיש פרק שלם (האחרון) למוזיקה בסרטים?
 
"גם בגלל שיש משהו בשירים שנשארים אחרי הסרטים והופכים להיות חלק מהקאנון, וגם כי איפשהו בכל פעם שרצינו להיכנס למוזיקה בזמן נתון בסרט, הרגשנו שזה לא נכון והיא נדחקה החוצה. אז החלטנו שמגיעה לה התייחסות מיוחדת, או לפחות לתת לעשרת השירים שהפכו להמנונים את המקום שלהם.
 
 
"לכל שיר גם יש את האנקדוטה שלו, כמו למשל נירה גל ששרה וחושפת את זה שהיא הקול מאחורי יונה אליאן בסרטים של גורג'י. אנקדוטות יפות שלא היו חלק מהמהלך של הסרטים, אך בהחלט עומדות בזכות עצמן".
 
גבע מודה שהיא ורוה לא יכלו למרות רצונם להכניס כל סרט שנוצר כאן לתוך הסדרה ושנעשתה לפעמים בחירה אכזרית וכואבת. היא מגייסת כאסוציאציה זיכרון ישן, עדיין טראומטי, חד ומייסר, מהעשייה הדוקומנטרית העשירה שלה, לרוב עם בעלה, דן גבע.
 
"סיפור אישי שהדהד לי כל הזמן במהלך עשיית הסדרה הזו הוא הסרט הראשון שעשיתי לפני יותר מ-20 שנה באושוויץ", היא נזכרת. "זה היה סרט מתחילים של דן ושלי. ליווינו קבוצה של אנשים שחוזרת לבירקנאו. נעמדנו עם המצלמה במקום שבו הכריעו גורלות, לחיים או למוות, ומתוך 50 האנשים בחרנו את הגיבורים שלנו. את מי נצלם ואת מי לא.
 
"בחרנו אחד ושניים ואז מתקדמת אישה שבה לא בחרנו, מסתכלת לי בעיניים דרך העדשה ואומרת לי: 'מה שהנאצים לא עשו לי את עושה לי עכשיו. הם בחרו בי לחיים, אבל את ברגע זה בוחרת בי למוות, בזה שאת לא מצלמת אותי, לא מנציחה אותי ולא בוחרת בי'. החוויה הלא נעימה הזו מזכירה לי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את הסרטים שלא נכנסו לנרטיב של הסדרה".

מאחורי נואית מניפה עשירה של סרטים דוקומנטריים, אותם יצרה כאמור בדרך כלל עם דן. ברשימה, "שגרה", "מה שראיתי בחברון", "איך אתה קורה למקום הזה?", "המפתח", "הורה 2000", "שלכת" ועוד ועוד, שברובם מנסים השנים לפצח את הדי.אן.איי הישראלי.
 
לאחר עיסוק מאסיבי של כשלוש שנים בקולנוע העלילתי, זה לא מביא חשק לעבור גם ליצירה בסוג הזה?
 
"עלית עליי. אני עובדת עכשיו על תסריט בז'אנר העליון ביותר... קומדיה רומנטית. אני כותבת עיבוד אורבני ל'זהבה ושלושת הגברים'".
              
 
  
 
"חגיגה לעיניים" – סדרת הטלוויזיה של נואית גבע  ויאיר ורוה על הקולנוע הישראלי תוקרן החל  מהיום, יום ראשון ב-21:00  בערוץ הראשון.