במרוצת המפגש בינינו שואלת אותי אדית אסטרוק: "מה, זו כתבה עליי?". אני משיב לה שגם, למרות שהתכנסנו כדי לדבר על נסים אלוני, אפרופו סרטו של דורון ג'רסי "היה היה מלך – נסים אלוני בשלוש מערכות, שתי תמונות ביניים ואפילוג".
 
סרטו של ג'רסי, המועמד לפרס אופיר, הוא עבודה דוקומנטרית מעולה השופכת אור על חייו של המחזאי-במאי האותנטי, שהטביע חותם עמוק על עולם התרבות והאמנות כאן בשנות ה-60 וה-70.
 
הסרט מעביר למסך (בין היתר תוך שימוש מעורר השראה באנימציה) את העולם התיאטרוני הקסום שברא אלוני, על שלל הבלונים, סוסים, מלכים, כלות ועוד דימויים פנטסטיים ששילב ביצירתו המקורית. יש בסרט עיסוק מעמיק בדרך עבודתו, באינספור הגרסאות שכתב לכל מחזה, בצורך לעבוד עם השחקנים ואז להמשיך ולשנות וההכרח הנפשי שלו לעבוד ללא דד-ליינים, מה שסיבך אותו לא אחת עם מנהלי תיאטראות, שעל תקציביהם העיק. 
 
אסטרוק, 68, אישה יפה וכובשת, הייתה בצעירותה בת זוגו של אלוני במשך כשבע שנים ושיחקה בארבע מהצגותיו ("דודה ליזה" ב-1969, "הצוענים של יפו" ב-1971, "נפוליאון - חי או מת" ב-1970 ו"אדי קינג" ב-1975). היא הופיעה גם במחזות של אחרים ובכמה סרטים. לטעמי, היא מביאה בסרט את העדויות המרתקות ביותר על אלוני, עבודתו וחייהם המשותפים. אף שאת הסרט מאכלסים את הסרט מרואיינים רבים נוספים, חברים קרובים ושותפים ליצירתו, בהם יוסל ברגנר, יוסי פולק, עזרא דגן, רבקה מיכאלי, שייקה לוי, דורי פרנס, שלמה בר שביט, ג'יטה מונטה ועוד, וגם חוקרי ומבקרי תיאטרון.
 
 בסרט שלובה גם אסופה מהותית של חומרי ארכיון, בהם מתועדים, בין היתר, חזרות וסצנות של מאחורי הקלעים בהצגותיו, פרמיירות ושיחות ומפגשים עם חבריו הקרובים לחיים וליצירה, יוסי בנאי, אבנר חזקיהו וברגנר.
 
אתמול, ה-24.8, צוין יום הולדתו ה-89 של אלוני (שהלך לעולמו ב-1998, בגיל 72), ועיריית תל-אביב ערכה לו אירוע מחווה מיוחד, במסגרתו הוקרן הסרט על הקיר החיצוני של תיאטרון הבימה. ב-26.8 יעלה הסרט להקרנות שוטפות בסינמטקים של תל-אביב וירושלים וב-19.9 ישודר בבכורה בערוץ 8. ב-21.9 ייערך טקס חלוקת פרסי אופיר בו יתמודד הסרט, לאחר שהעפיל אל חמשת המועמדים הסופיים בקטגוריית סרט דוקומנטרי מעל 60 דקות.



נסים אלוני (צילום: יעקב אגור)

  
"בבוקר הייתי בצבא ואחר הצהריים למדתי אצל ניסן נתיב"

על הדרך שבה מצאה עצמה אסטרוק מדברת למצלמת הסרט התיעודי היא מספרת: "שמעתי מיוסל ברגנר שדורון ג'רסי עושה סרט על נסים. היו לו הרבה מפגשים איתו ובשלב מסוים הבנתי שהוא רוצה לראיין גם אותי. נפגשנו, דיברנו הרבה וראיתי שהוא מבין עניין, למרות שלא ראה אף מחזה של נסים. הוא הבין את הקסם של התיאטרון שלו והצליח להעביר את זה למסך. היו לנו עוד כמה פגישות, כי לא יכולתי להיכנס ישר לדמות. אני לא בדיוק שולפת כל דבר שהיה מזמן. התחלתי להיזכר, לקרוא יומנים, מכתבים, מחזות קצת. כשמדברים איתי, רוצים גם דברים יותר פיקנטיים, על החיים שלו, אבל לזה כמובן לא הייתי מוכנה".
 
אסטרוק,עלתה עם משפחתה מבולגריה בגיל 3 ומשפחתה התמקמה בתל-אביב.  בתל-אביב  גדלה תחילה בדרום העיר, בדיוק כמו אלוני, אם כי שנים אחריו ("אני גרתי באזור כיכר המושבות, הוא יותר לכיוון פלורנטין"), למדה בבית הספר היסודי ביאליק ואחר בתיכון אליאנס ברמת-אביב. בצעירותה למדה בלט אצל מיה ארבטובה, אך לא הפכה זאת למקצוע. עד היום היא אוהבת את התחום ופוקדת מופעי מחול בסוזן דלל.
 
בצבא היא שירתה כספרנית בספריית הקצינים שליד ספריית מטכ"ל, "שהייתה מחוץ לקריה", היא משחזרת. "זו הייתה ספרייה עם ספרות מקצועית. משעמם מחץ. רבין היה בא להחליף ספרים על טקטיקות צבאיות. רוב הזמן לא היה לי מה לעשות והייתי קוראת. מנהל הספרייה, שהיה אזרח, היה צריך להעסיק אותי והטיל עליי לנגב אבק מהספרים.
 
"יום אחד ראיתי בחוץ חיילת שתולה מודעות על העצים, על סטודיו למשחק של ניסן נתיב, שנפתחת ההרשמה אליו. לקחתי את הדף. הסטודיו פעל אז בשעות אחר הצהריים בכיתה בבית הספר תל נורדאו. הלכתי לשם יום אחד ודפקתי על הדלת. יצא אליי איש נמוך, שהיה ניסן. נבהלתי וברחתי. לא ידעתי מה אני רוצה. חשבתי בכלל ללמוד פסיכיאטריה. אבל באתי פעם נוספת ואמרתי לו שאני רוצה לנסות. בעצם רציתי להוציא לעצמי את הג'וק הזה מהראש.
 
"הוא הזמין אותי להיבחן אצלו בדירתו שבדב הוז בשבת בבוקר ואמר לי להביא איזה קטע. לא הכרתי מחזות, אז הבאתי קטע מתוך מונולוג של אולה הגמד, של ויקי באום. הצגתי את הקטע הזה, ואז ניסן אמר לי לעשות אותו בצורה קומית. בסוף הוא אמר לי 'התקבלת', ואני חשבתי: 'אוי, נכנסתי לצרה'. חשבתי שהוא יאמר לי לא ויפתור לי את הקונפליקט. ככה זה התחיל. באתי ללמוד ובהתחלה אפילו לא סיפרתי להוריי. בבוקר הייתי בצבא ואחר הצהריים למדתי אצל ניסן נתיב. כך בעצם נכנסתי לעולם התיאטרון, מבלי שידעתי עליו כלום לפני כן". 




אדית אסטרוק (צילום: יחסי ציבור)

"הייתי כלה בשלושה מחזות של נסים ומיציתי את הצורך הזה" 
 
בשנת 1966, היא פגשה באלוני. היא הייתה בת 19, הוא בן 40, גרוש פעמיים (מרותי זיידמן ומהשחקנית אילנה עדן) ומחזאי ובמאי נודע כבר.
 
היית עדיין ממש ילדה בעת פגישתכם.
 
"אף פעם לא הייתי ילדה", היא אומרת בלהט. "הייתי מבוגרת. כשיוסל פגש אותי הוא אמר לי, את נולדת זקנה. ראיתי בזה מחמאה גדולה. לך תגיד את זה היום...".
 
ולא היה לך מורא מהאיש ומהעולם האינטלקטואלי-אמנותי שלו?
 
"לא היה שום מורא", היא כמעט מתעצבנת. "פוגשים בן אדם, מתחילים לדבר, מכירים אותו. זו לא הייתה איזו הערצה. גם לא ידעתי שהוא איזו דמות. ידעתי שזה נסים אלוני מתיאטרון 'העונות'. ראיתי קצת הצגות. לא כל כך הרבה הצגות שלו. פוגשים אנשים ומדברים עם אנשים. לא עם גיל, לא עם סטטוסים, לא עם יוקרה ולא עם פרסום. נמצאים עם בן אדם.
 
"היה איזה מיזם מטעם תיאטרון 'העונות'. עשו מבחן שהגיעו אליו מועמדים והציגו שני קטעים. אני ועוד תלמיד קיבלנו מלגה. ואז ראיתי אותו. מאוחר יותר, כשהסטודיו עשה, כבסוף כל שנה, הצגת סיום ב'ביכורי העיתים', היו באים מוזמנים, בהם חבר הנאמנים של סטודיו ניסן נתיב. אחרי ההצגה ישבתי עם נסים ב'קראו', בדיזנגוף, מן קיוסק שהיה פתוח עד שעות מאוחרות, מזנון כזה עם כמה כיסאות בחוץ, על המדרכה, שאפשר היה לשתות שם. גם אלכוהול ונסים קצת שתה.

"זה היה ערב ההלוויה של דוד שלי, שהתאבד בשוויץ. סיפרתי לנסים, וכמובן אוזניו היו כרויות לדרמות. הוא שאל אותי אם אני יודעת צרפתית והשבתי בחיוב. סיפרתי לו שהייתה לדוד שלי תוכנית שאסע אליו לשוויץ ואלמד שם תרגום. איכשהו, מאוחר יותר, זה נכנס קצת ל'דודה ליזה'.
 
"אחר כך נפגשנו באקראי בבית קפה 'הרלי', בדיזנגוף פינת קינג ג'ורג', מקום שאמנים היו יושבים בו, בין השאר המשוררת יוכבד בת-מרים. עברתי יום אחד אחרי חזרות בניסן נתיב ושוב התחלנו לדבר. הייתה בינינו איזו הבנה בדיבור וכך מערכת היחסים הלכה והתפתחה". 
  
כפי שתיארת בסרט, נסים הציע לך נישואין בדרכו האגבית במהלך איזה אירוע, וסירבת. לא הצטערת על זה לאחר מכן?
 
"לא. לא היו לי מחשבות כאלה. מה שכן, בהצגות שלו שיחקתי כמה פעמים כלות שלא מתחתנות, אז אולי מיציתי את הצורך הזה של להיות מלכה ליום אחד... כעת, בתחום בו אני עובדת, פסיכותראפיה, אני מטפלת גם בבחורות או נערות שרוצות להתחתן. ויש את החשיבות הזו לטקס הזה, שהוא נורא תיאטרלי. חתונה גדולה, ואת במרכז, נסיכה של לילה, עם הבגדים והכסף שמקדישים לשמלת הכלה. אז אני הייתי כלה בשלושה מחזות של נסים ומיציתי את הצורך הזה. עמדתי על הבמה ערב ערב בבגדי כלה. אז די, אין לי את הצורך בחלק הטקסי שבזה".  




אדית אסטרוק ונסים אלוני (צילום: יחסי ציבור)

"הכבוד נשאר . המלכות נשארת בראש"
   
אלוני לא כתב רק מחזות, אלא גם סיפורים וספרים, תרגם לעברית מחזות של כותבים זרים ואף חיבר שתי תוכניות של מערכונים ושירים לשלישיית "הגשש החיוור" ("סינמה גשש" ב-1967 ו"קנטטה לשווארמה" ב-1969).    
 
 בסרט נרמז שהוא קצת נעלב מכך שהתוכניות שכתב לגששים הצליחו הרבה יותר מהמחזות הרציניים שלו.
 
"בכלל לא. מה פתאום! זה היה כיף עבורו. הוא נהנה מהם ומהעבודה איתם. בזמן כתיבת המערכונים בבית הוא היה מצחקק לעצמו. גם היינו נפגשים איתם באירועים חברתיים, אצל פשנל או בבית פרטי. זה היה נורא כיף. כשהוא כתב מחזות, הוא הביא את עצמו לזה. את התוכניות של הגשש הוא כתב עבורם, מצא דרך לסגל את עצמו לסוג הדברים שלהם ופיתח שפה מסוימת שתתאים להם. אבל הוא לא ראה בזה עלבון. גם הטקסטים של הגששים מאוד מיוחדים".  
 
חשוב לאסטרוק לתת ביטוי לאפיונים מיוחדים בעבודות של אלוני, כפי שלמדה להכיר מקרוב. "היה לו תמיד את המושג כבוד, או דיגניטי, שזה לא בדיוק כבוד", היא אומרת. "לאורך כל מחזותיו המוטיב הזה עובר כחוט השני. בין היתר במחזה האחרון שלו, 'אדי קינג', שגם בו שיחקתי. הוא אהב סרטי גנגסטרים, שיש בהם עניין בולט של דיגניטי. וגם של מרד. הרבה מהדמויות הנשיות שלו היו של מורדות. למשל, מריולה ב'הצוענים של יפו', או מרים בלאנק ב'דודה ליזה', שרוצה לרשת את האחוזה ומחליטה שהטקטיקה היא להינשא לדוד שלה. וב'אדי קינג' אנג'לה דל סול היא בחורה מרדנית שלא רוצה להסכים למשהו שנכפה עליה.
 
"אספר לך שני סיפורים מהחיים של נסים. כששיחקתי ב'דודה ליזה', היו חילופי הצגות בין 'הבימה' וה'בורג-תיאטר' בווינה. הם הציגו פה ואנחנו טסנו לשם לשבוע. השחקנים והתיאטרון נסעו, אבל את נסים לא הזמינו. אתה מעלה בדעתך? נסים נעלב, לא אמר כלום. וזה הגיע למנהל התיאטרון, שאמר 'בוא תיסע גם אתה'. אבל נסים אמר, 'לא רוצה. עכשיו – לא'. הוא נעלב ולא נסע. זה היה עלבון נוראי. את המחזאי-במאי לא שולחים?!
 
"'הצוענים של יפו' הוצג באולם הגדול ב'הבימה', והועלה 100 פעמים. ואז מסקין קיבל התקף לב ונפטר. ומכיוון שההצגה הצליחה מאוד, אמרו לנסים שיש מחליפים. פינקל, למשל. אבל הוא אמר לא, כי התפקיד נכתב עבור מסקין. וההצגה ירדה. היה חשוב לנסים לשמור על הכבוד של מסקין.
 
"נזכרתי במשפט של 'אדי קינג' בסוף המחזה. אדי, ששיחק אותו יוסי בנאי, בווריאציה על 'אדיפוס המלך', כמאפיונר, גנגסטר. כשמתברר לו שהוא נשוי לאימא שלו, הוא מעוור את עיניו, ויש משפט נוגע ללב, שאופייני לכל הדמויות של נסים. המלך העיוור אומר לשאר הגנגסטרים: 'אני לא מרים ידיים, כלבים, לא מרים ידיים. זה מה שאני, טינופות. לא מרים ידיים. לא. לא יודע להפסיד. עד שיבוא היום שלי, עד שאתפגר, לא מרים את הידיים. קוראים לי אדי קינג. זה מה שקוראים לי'. וזה נסים. לא מרים ידיים. הכבוד נשאר. וזה גם עם המלך הגולה ב'הנסיכה האמריקאית'. המלכות נשארת בראש.
 
"כך גם ב'נפוליאון - חי או מת', המחזה שהוא כל פעם שכתב ושכתב מחדש, כי היה שם משהו שהוא לא הצליח לפתור. הוא המשיך לכתוב לו עוד גרסה והאמין שימשיך לכתוב גם אחרי שחלה. נפוליאון היה קיסר גולה, שחזר. הוא לא ויתר. אחרי הקרב בערבות סיביר, שם נחל מפלה, הוא הוגלה בפעם הראשונה לאי אלבה. אבל הוא חזר לשלטון עם חבורה של גנרלים שלו, ל-100 ימים. הוא לא ויתר. המלכות נשארת בראש. אז הוא הוגלה שוב, ובגלות השנייה מת. אבל במחזה הוא כל פעם חוזר מעולם המתים, רוצה להשיג בחזרה את המלכות שלו, אבל מגלה שהעולם מלא נפוליאונים. אנחנו לא חיים בעולם מלא נפוליאונים?".
 
את מתארת בסרט את דרך עבודתו האובססיבית בבית, שעות על גבי שעות, כמעט כל הלילה, על כדורי מרץ. כתב, מחק, שינה, החליף גרסאות.
 
"כן, אבל הוא לא רק עבד כל הזמן. אנשים גם חיים. הלכנו לקולנוע, פגשנו חברים, יושבנו ב'קליפורניה' של אייבי נתן. במילה הנוראה יצירה הוא אף פעם לא השתמש. יש כאלה המתייחסים אליו כאל גאון או כאל מיתוס, אבל הוא אף פעם לא ראה בעצמו דבר כזה, לא חשב שהוא יוצא דופן".
 
באחד מקטעי הארכיון בסרט, שרת החינוך ב-1996, שולמית אלוני, מבשרת לו, ארבע שנים לאחר שלקה באירוע מוחי, שהוא נבחר לקבל את פרס ישראל. ואלוני משיב בשליפה: "מה פתאום?!". אסטרוק שואלת אותי האם הוא מצטייר בסרט כדמות טרגית? ממש לא, אני משיב. "הוא לא היה דמות טרגית", היא פוסקת. "הוא לקה באירוע מוחי, אבל זה יכול לקרות לכל אחד. נסים ראה בתיאטרון משהו שמתעלה מעל החיים. גם יוסף מילוא עשה הצגות מהסוג הזה. איתו התחלתי את הקריירה".



אדית אסטרוק ונסים אלוני (צילום: יעקב אגור)

"הייתי השחקנית היחידה שהתנגדה לעירום בתקופה ההיא"
 
פרט להיותה שחקנית תיאטרון, לא רק במחזות של אלוני כאמור, הופיעה אסטרוק בשישה סרטים: "כל ממזר מלך" (1968), שביים אורי זוהר,  "הגלולה" (1972), של דוד פרלוב, שאלוני חיבר את תסריטו, "שתי דפיקות לב" (1972), של שמואל אימברמן, "הזמנה לרצח" (1973), סרטו הראשון של אסי דיין, "ג'וקר" (1976), של יצחק "צפל" ישורון ו"אני והמאהב של אשתי" (1983), של עוזי פרס.
 
"הסרט הראשון שלי היה סרט טלוויזיה של ג'אד נאמן, כשעוד היה רופא והחליט להיות במאי", מפתיעה אותי אסטרוק. "זה היה סרט על החיים של יוסף חיים ברנר. יש לי אותו, אבל במצב רע, ממישהי שהקליטה אותו מהטלוויזיה. באשר ל'הגלולה', אני זוכרת איך נולד הרעיון, כשפרלוב ונסים יצאו עם הראש בעננים. לפרלוב היה ראש מעל העננים, עם הרעיונות שלו, שאחר כך ההפקה לא עמדה בהן. זה סרט לא גמור, פשוט איגדו את כל הסצנות שצולמו וזה יצא כסרט, שללא ספק הקדים את זמנו. 'שתי דפיקות לב' הוקרן בקולנוע מוגרבי והיה שלאגר. זה סרט שעסק בנושא ההפרייה המלאכותית, כשבעולם רק התחילו לדבר על זה".       
 
בשנות ה-70 גם פנה אלייך יונה דאי, שעשה את הסרט "אדם" והציע לך תפקיד בסרט כשכבר בסצנה הראשונה שלו היית צריכה להתפשט. סירבת מייד. היה לך אישיו עם עירום בסרטים.
 
"אה, איזו שאלה. לא היה לי שום אישיו. באמת הייתי השחקנית הראשונה או היחידה שהתנגדה לעירום. בתקופה ההיא באמת היו מפעילים לחץ מתון על שחקניות להתפשט. אמרו לי, 'בחייך, אז יראו את הציצי, מה כבר יכול להיות?!'. אמרתי, אם מה יכול להיות?!, אז לא צריך. היה לי סעיף בחוזה אצל הסוכנת שלי, לביאה הון: השחקנית לא תתפשט בניגוד לרצונה. תשמע, כששיחקתי בהצגה 'מארה סאד', הייתה שם סצנה שמחזיקים אותי באוויר ואני מדברת הפוך ורואים לי קצת את החזה. אז צילמו את זה ופרסמו באיזה עיתון, וההורים שלי היו מזועזעים, איזו פורנוגרפיה! זו לא התקופה של היום".

"להיות שחקן קבוע בתיאטרון זה נורא"
 
למה בעצם עזבת את עולם המשחק?
 
"במהלך השנים מצאתי את עצמי שואלת, מה, זה הכל? עוד הצגה, עוד תפקיד. זה לא הספיק לי. לא ידעתי מה אני רוצה לעשות, וזו באמת הייתה בעיה. אני מכירה הרבה שחקנים שנשארים ללא עבודה ואומרים, אני לא יודע לעשות משהו אחר. מה שכן ידעתי לגבי עצמי זה שאני לא בנויה לחיי נדודים. השנה האחרונה שלי כשחקנית הייתה בתיאטרון באר-שבע, כשגרי בילו היה המנהל ודורון תבורי היה הסטאר. הייתי שם שנה, כי זה היה הכרח כלכלי בשבילי.
 
"אחרי 'מארה סאד', יוסף מילוא הציע לי לחתום על קביעות. אבל אני רציתי לחזור לתל-אביב, כי נסים אמר, אני כותב לך תפקיד. לא חשבתי פעמיים. להיות שחקן קבוע בתיאטרון זה נורא, כי אתה חייב לעשות כל תפקיד שמטילים עליך. לשחק עם במאי שקובעים לך, לעשות תפקידים שלא אתה בחרת. הרגשתי שאני לא רוצה, אבל היה לזה מחיר כלכלי".
 
וכך גמלה בך ההחלטה לעשות הסבה מקצועית?
 
"הרבה זמן לא ידעתי מה אני רוצה. לבסוף הלכתי ללמוד בי.איי כללי, אחר כך למדתי עבודה סוציאלית, כי במקצוע הזה אפשר להתחיל לעבוד כבר כשיש לך תואר ראשון. אחר כך סיימתי תואר שני ועבדתי במקביל, ולבסוף למדתי פסיכותראפיה. זה היה תהליך ארוך, של הרבה שנים".
 
ולא דגדג לך כל השנים האלה לחזור למשחק?
 
"הורדתי מסך על התחום. הייתי בת 37 והרגשתי צורך להתמקד בלימודים באקדמיה. זו החלפת זהות. עבדתי תקופה ב'איכילוב' ואנשים לא הבינו מה אני עושה שם. אני תמיד אומרת שלטפל ולהיכנס לעולם פנימי של אנשים, זה כמו להיכנס לדמות. אז אני עדיין גם שחקנית, אי אפשר למחוק את זה ממני".              

 "היה היה מלך , יעלה ב-26 באוגוסט 2015 להקרנות שוטפות בסינמטקים של תל-אביב וירושלים וב-19 בספטמבר ישודר בבכורה בערוץ 8. ב-21 בספטמבר יתמודד הסרט בטקס חלוקת פרסי אופיר.