"המוטו של הפרויקט היה שנת היחסים בין ישראל וגרמניה והרעיון היה לעשות לשנת היחסים הצגה על יחסים. המחשבה היתה שאם נספר את הסיפור של יחסים פרטיים בין ישראלים לגרמנים אולי זה ייתן צבע ליחסים הכלליים בין המדינות, ללכת מן הפרט אל הכלל", אומר אבישי מילשטיין שכתב וביים פרויקט בימתי של סיפורי אהבה ישראלים וגרמנים. 

הפרויקט, "לא לשכוח – לאהוב! Love Hurts", המשותף לתיאטרון בית ליסין ולתיאטרון הממלכתי של באדן עולה בסוף השבוע הקרוב בתל אביב במסגרת 50 שנה ליחסי ישראל.

ההצגה מבוצעת על ידי שחקנים ישראלים וגרמנים בשלוש שפות: עברית, גרמנית ואנגלית (בליווי כתוביות תרגום). בפרויקט משתתפים השחקנים  שרה פון שוורצה, רפי תבור, ויטלי פרידלנד, ורוניקה באכפישר, פלורנטינה קראפט, וסבסטיאן רייס ואת עבודתו של מילשטיין ליוו שני דרמטורגים גרמניים: יאן לינדרס וינס פיטרס.

תיאטרון של עדויות

איך בעצם נולד הפרויקט, למה סיפורי אהבה?

"הכרתי כמה וכמה זוגות מעורבים ישראלים וגרמנים ובאופן כללי את הבעייתיות של היחסים האלה וזה הפך למסע של תחקיר שבמהלכו ראיינתי יותר מ-35 זוגות מעורבים של ישראלים וגרמנים, מכל המינים והדורות. דיברתי עם זוגות שיש להם או שהיה להם סיפור אהבה. חלק נפרדו, או שאחד מבני הזוג נפטר. המשמעותי מבחינתי היה להבין איך הם התאהבו ומה קרה עם סיפור האהבה הזה.

"מתוך כל הפסיפס בחרנו 12 סיפורים ואנחנו מציגים אותם כמו תיאטרון דוקומנטרי. השחקנים כל הזמן על הבמה, והדמויות קמות ממקומן ומספרות  את הסיפורים שלהן לקהל. זה לא מחזה ריאליסטי, אלא מעין תיאטרון של עדויות, עם מונולוגים, דיאלוגים, ומונולוגים שמתפתחים לדיאלוגים".

מה בעצם חיפשת בריאיונות שערכת?

"ניסיתי להבין איך אוהבים. כל הסיפור הזה של אהבה בין ישראלים לגרמנים או יהודים וגרמנים, זה מיתוס עתיק יומין. כל הזמן מדברים בהיסטוריה ובספרות על הקשר הסימביוטי בין יהודים לגרמנים. היהודים היו הזרים של הגרמנים במשך שנים, אלה יחסי אהבה-שנאה שבמרכזם הפצע הנורא גדול שהשואה השאירה בין שני העמים האלה.

"היום יש תחייה של מערכות היחסים בין ישראלים לגרמנים. חיפשתי את השורשים של המיתוס הזה, את מה שמהווה את המשיכה ומה מיוחד במערכת יחסים כזו ששונה ממערכות יחסים בין ישראלים לשוודים או בין ישראלים לאמריקאים. ניסיתי ללכת עם הסיפורים, לשמוע מכל זוג שאתו נפגשתי איך הם נפגשו, איך הם הכירו, איך התפתחו היחסים האינטימיים, באיזו שפה, עם אלו מאכלים, איך הגיבו המשפחות שם וכאן ואיך הגיבה הסביבה היותר רחוקה. מכל זה ניסיתי להבין איך היום אפשר לחיות יחד, 70 שנה אחרי אושוויץ".



אבישי מילשטיין (תמונת יחסי ציבור)



קונפליקט גדול ופוטנציאל לשחרור
 
חייו של הבמאי, המחזאי המתרגם והדרמטורג אבישי מילשטיין (51) שזורים שנים ארוכות בתרבות הגרמנית ובגרמניה. הוא בן להורים ילידי פולין ניצולי שואה. למד תיאטרון ספרות ובלשנות גרמנית במינכן. במהלך השנים גם לימד בגרמניה במסגרות שונות (בין השאר באוניברסיטת הילדסהיים) והיה שותף בפרויקטים ישראליים–גרמניים רבים כיועץ אמנותי, דרמטורג ובמאי. בין היתר ביים את "רצח" של חנוך לוין בתיאטרון שאובינה בברלין ו"מיין קאמפף" של ג'ורג' טאבורי בפרייבורג.

הקשר הגרמני והשואה עולים גם במחזות שכתב או ביים, למשל "הבנאליות של האהבה" שביים על פי סביון ליברכט, הצגה זוכת פרס התיאטרון הישראלי ועוד ועוד. מאז 1993 מילשטיין משמש כיועץ אמנותי ודרמטורג של תיאטרון בית ליסין.

דווקא לאור ההכרות רבת השנים שלך עם גרמניה,  מה חידש לך הפרויקט הזה?

"שני דברים הפרויקט חידש לי, גם לגבי סיפור החיים האישי שלי וגם לגבי מערכות יחסים שנתקלתי בהן.

"ראשית הבנתי את הקושי הגדול של לחיות את סיפור האהבה כסיפור אהבה פרטי. אנשים אומרים הרי בסך הכל נפגשנו בהודו, התאהבתי בבן אדם, בגרמניה, לא בנציגת העם הגרמני. אבל ברגע שמגיעים לממש את הסיפור הזה מגיעים העם היהודי או העם הגרמני ודורשים את ליטרת הבשר שלהם מהסיפור.

"השואה, הפוליטיקה, הדת, כל אלה הופכים את האנשים הפרטיים האלה לשליחים של משהו יותר גדול, והקונפליקט של האנשים האלה הוא עד כמה הם מוכנים להיות שליחים של משהו יותר גדול. זה משותף לכל הסיפורים האלה ומראה כמה יש קושי מובנה בתוך מערכת היחסים הזו וזה התגלה לי בצורה מאוד ברורה וגם בריאיונות וגם בהתממשות של ההצגה מול השחקנים.

"הדבר השני קשור יותר לחוויה האישית שלי. נזכרתי בתחילת הקשר שלי עם גרמניה, כשבפעם הראשונה נסעתי לשם בתור תלמיד תיכון במשלחת נוער מטעם עיריית תל אביב. זה היה קיץ מדהים שביליתי שם, שזכור לי כל חיי. ניסיתי להבין למה היה לי שם כל כך מדהים ולמה אני חוזר לקיץ הזה  כל החיים שלי.

"דיברתי עם שותפים גרמנים כמו הדרמטורג הגרמני של הפרויקט יאן לינדרס, שגם לו יש סיפור אהבה ישראלי, והוא עושה פרויקטים בישראל.  ניסיתי להבין את פשר המשיכה הזו. הבנתי כשהוא הגיע לארץ בפעם הראשונה הוא ציפה להיות מוצף בגל אשמה נורא גדול ואני, כשהייתי בגרמניה, ציפיתי להיות מוצף ברוע מאוד גדול ובעצם זה לא ככה.

"כשהוא מגיע לארץ מקבלים אותו יפה והוא מסתובב בתל אביב בפאבים והולך להצגות תיאטרון והאשמה הזו מתפוגגת אצלו. וגם אצלי, הפחד מפני הרוע האינסופי שהמדינה הזו מגלמת בעצם נמוג, הוא לא באמת קיים שם, הוא קיים רק בראש. ואז אנחנו חווים שחרור מאוד גדול. אני בן לניצולי שואה והוא בן אותו דור וככה זה מפגש שמצד אחד יש בו קונפליקט נורא גדול אבל מצד שני יש בו גם פוטנציאל לשחרור מאוד גדול".

למה הפרויקט מתנהל בשלוש שפות, כולל אנגלית?

"חלק מהזוגות הכירו באנגלית וחיים באנגלית. כל זוג מדבר בשפה אחרת והשתדלתי לשמור על כל זוגיות בשפה שלה, חלק מהמרקם הלשוני של היחסים האלה זה האנגלית. כל השחקנים מדברים בשלוש השפות. וההצגה מלווה בכותרות תרגום".




לא לשכוח – לאהוב! Love Hurts (צילום: כפיר בולוטין)

"הגרמנים נבוכים כשסצינה מסתיימת בפאנץ' ליין"

התיאטרון הגרמני נחשב היום לאחד המוערכים בעולם, יש זיקות בין התיאטרון הישראלי לגרמני?

"אני לא חושב שיש זיקה בין התיאטרון הישראלי לתיאטרון הגרמני, יש מעט מאוד נקודות משותפות, תפיסת התיאטרון הגרמנית שונה לחלוטין, בכל פרמטר, מהתפיסה הישראלית.

"התיאטרון הגרמני הוא תיאטרון של במאים והתיאטרון הישראלי הוא תיאטרון של מחזאים. התיאטרון הגרמני מסבסד את עצמו בשמונים אחוז בשביל עשרים אחוז מהאוכלוסייה שהוא הקהל. התיאטרון הישראלי מסובסד בעשרים אחוז בשביל שמונים אחוז מהאוכלוסייה. אלה שני ההבדלים המרכזיים, שם נמצאת כל התורה. לכן זה נורא מעניין לחבר בין שני הדברים, בין שתי תפיסות שונות מאוד".

איך זה בא לידי ביטוי בפועל בפרויקט?

"הסיפור הוא אותו סיפור, אבל הגרמנים והישראלים רואים אחרת איך מספרים את הסיפור ובעיני זה נורא מרתק. דוגמה אחת למשל היא שהגרמנים מאוד נבוכים כשסצינה מסתיימת בפאנץ' ליין ולא משנה אם הוא מצחיק או לא. תמיד הם מעדיפים שסצינה תסתיים בסימן שאלה. ובכלל צורנית שהדברים יהיו עם סימני שאלה. כך שכמעט בכל פעם שהיה לי סימן קריאה בפרויקט החלפתי אותו לסימן שאלה, היו פעמים שהסכמתי אתם ופעמים שלא. גם היחס למוזיקה ולתאורה בתוך התיאטרון הוא שונה מאוד". 

באיזה שלב נמצאת להערכתך מערכת היחסים המורכבת בין ישראל וגרמניה, שמציינת בימים אלה יובל, במיוחד בהתחשב זה שברלין הפכה ליעד מועדף לישראלים צעירים

"תמיד אומרים שברלין זה לא גרמניה כמו שתל אביב זה לא ישראל וזה נורא נכון. הישראלים בברלין חיים בקהילה ישראלית או קוסמופוליטית, ורובם לא מעוניינים או לא עושים מאמץ אמיתי להיכנס לחברה הגרמנית.

"אותי זה מאוד מרגש שברלין, שמבחינתי היא שכיית חמדה כבר 30 שנה , הופכת לצעירים היום למתחרה של ניו יורק או לונדון, זה בהחלט ראוי אבל אולי זה רק גל. אני  לא בטוח שבעוד עשר שנים דברים לא ישתנו.

"אני יודע שהתרבות הגרמנית נפתחת יותר לזרים והופכת ליותר תקשורתית וגם למדינה הגירה כמו שישראל רואה את עצמה במשך השנים כמדינת עלייה. אני לא בטוח אם הגרמנים באמת מקבלים את הישראלים כמו שהישראלים רוצים לקבל את הגרמנים.

"הגרמנים מסתכלים לפעמים על ישראלים מתוך ערכים גרמניים ואני לא בטוח שהם מבינים עד הסוף את התהליכים שמתרחשים פה ומקבלים אותם. הקונפליקט הפוליטי של המזרח התיכון יותר רלוונטי עבור הדור הצעיר בגרמניה, שפחות נוהה אחרי המיתוסים הישראלים של שנות השישים והשבעים. הם יותר ביקורתיים כלפי ישראלים, פחות מכירים את הנרטיב הישראלי ואת החברה הישראלית אז הם הולכים כמו האירופאים אחרי החרם, ואחרי הרצון לראות שלום עם הפלסטינים.

"מתישהו כל המדינאים ששולטים היום והרעיונות המרכזיים שמניעים אותם כמו 'לא נשכח ולא נסלח' ו'יש לנו אחריות מיוחדת כלפי ישראל' -  כל הסיסמאות של הגרמנים שבאמצעותן הם מגדירים את היחסים שלהם עם מדינת ישראל – כל אלה ייעלמו. ואז נשאלת השאלה מה יישאר ממערכת היחסים הזו והאם היא תשרוד. אני לא לגמרי בטוח. יכול להיות שאנחנו נמצאים על סיפו של שינוי גדול מאוד.  

"הישראלים היום יותר מעוניינים בקשר מסיבות מטריאליסטיות אבל גם רוצים לברוח מהסכסוך, רוצים אירופה, להיות ביחד. ברלין היא עיר פתוחה וזולה יחסית, ויש בה משהו מאוד מזמין וסימפטי ופתוח אבל השאלה היא מה קורה אחר כך. לאן התרבות הישראלית בברלין תתפתח. את זה אנחנו עוד לא יודעים".    




לא לשכוח – לאהוב! Love Hurts (צילום: כפיר בולוטין)

***

הפרויקט הופק כחלק מהתוכנית הרשמית של אירועי יובל החמישים ליחסי ישראל-גרמניה, בסיועם של מכון גתה ומשרד החוץ הישראלי – האגף לקשרי תרבות ומדע (קשתו"ם) 

"לא לשכוח – לאהוב! Love Hurts " יעלה ב-3 בספטמבר 2015 ב-20:30 בבית ציוני אמריקה, ב-4 בספטמבר ב-12:00, 21:30, ב- 5 בספטמבר ב-21:00 בבית ציוני אמריקה בתל אביב  וב-8 בספטמבר ב-20:30 בתיאטרון ירושלים. ב-1 באוקטובר 2015 יעלה הפרויקט בגרמניה.