שיחה עם הבמאית הדר מורג היא משהו אחר. בזמן הכתיבה אני עדיין מנסה לברר לעצמי מהו. אולי הניסוחים המדויקים שלה. אולי יכולתה לכוון לתדר מאוד אישי אצלי. שאלתי אותה האם היא רווה כעת נחת לנוכח פרץ הביקורות המפרגנות לסרטה "למה עזבתני", כשהמבקרים מתחרים ביניהם מי ינפק סופרלטיבים יותר פומפוזיים.

היא אומרת שכעת היא יכולה לשחרר אנחת רווחה ומאזכרת שלאחר הקרנת הסרט בפסטיבל חיפה שני מבקרים נחשבים הביעו הסתייגות והיא הייתה בטוחה שכולם יגיבו ברוח זו.

במרכז הסרט (שהוקרן בפסטיבל ונציה וזכה בפסטיבל חיפה בפרס סרט הביכורים ובפרס תא המבקרים האירופי) צעיר ערבי, מוחמד (מוחמד דעאס), בן של משת"פ, דחוי על ידי ערבים ויהודים כאחד. הוא עובד בקונדיטוריה בשטח ההפקר הפיזי והנפשי שבין דרום תל-אביב ויפו, ומפרנס את משפחתו שחיה בתנאים ירודים.

לתוך שגרת חייו חסרי התקווה נכנס גורביץ' (יובל גורביץ'), משחיז סכינים, ובין השניים נרקם קשר אינסטינקטיבי, ללא מילים כמעט. מוחמד רואה בגורביץ' אדם שתחת כנפיו יוכל לחסות, אלא שהעולם המוגן לכאורה שבנה לעצמו קורס לפתע ויש לכך מחיר.

"לקחנו מספר אוטובוסים להתנחלות ליד הכפר. זה היה מאוחר בלילה. ישבנו בחלק האחורי של האוטובוס. מוחמד ישב ליד החלון, מוסתר. ואני לידו, גלויה. חייל נכנס לאוטובוס, בדק אותו. מוחמד הצטנף בכיסא שלו. החייל הסתכל לי בעיניים, אבל לא התקרב אפילו כדי להעיף מבט נוסף. מי בכלל יכול היה לדמיין שערבי ללא אישורים יושב לצדי, עובר איתי את הגבול. לבסוף ירדנו מהאוטובוס.

"מצאתי את עצמי באמצע שום מקום, על כביש שומם באמצע הלילה. מכוניות עם לוחות רישוי ערביות טסו על פניי. ואז בתוך החושך מוחמד אומר לי, 'ירדנו בתחנה הלא נכונה'. 'מה!?' כל הגוף שלי נרעש. 'צריך לעצור טרמפ', הוא אמר. איך לעזאזל עשיתי את זה לעצמי!? איך הגעתי לפה? חתיכת מפגרת, שמה את החיים שלי בידיים של הילד המפגר הזה. 'אני לא נוסעת בטרמפ', אמרתי לו. 'אל תדאגי, ניסע עם יהודים', הוא ענה. הסתכלתי עליו לרגע ארוך. רציתי להרוג אותו. 'אני לא נוסעת בטרמפים מוחמד! לא מעניין אותי בכלל אם זה יהודים או ערבים! אני לא נכנסת באמצע שום מקום למכונית עם גברים מזדיינים, יהודים או ערבים'".

זו הייתה "משאלת מוות" מצידך, לא? מאין האומץ?

"אני זוכרת שהייתי קצת בלחץ. לא סיפרתי על זה אפילו להוריי, אלא רק כשחזרתי. אני לא יודעת להגיד לך. האמת, הייתי עושה את זה עוד פעם".

טכנית, היה מסובך ללהק את מוחמד?

"היה סיפור גדול להוציא לו אישורים, והסכמה מצד יעל (יעל אבקסיס, מפיקת הסרט, יחד עם הלל רוזמן ואלי מאירוביץ) וההפקה, שלקחו את זה על עצמם. זה לא היה מובן מאליו בכלל". 

למה עזבתני (צילום: ורד אדיר)





"פשוט צילמתי אותם"

איך עבדת עם גורביץ' ומוחמד, שאינם שחקנים בכלל?

"גורביץ' שיחק לי בסרט בשנה א' בחוג לקולנוע, ואז לא ידעתי שהוא משחיז סכינים (ומוזיקאי). תוך כדי העבודה עמו זה נודע לי וכעבור כמה שנים פיתחתי את זה לתסריט. הוא היה איתי מהיום הראשון של הכתיבה ומאז ידעתי שהוא הולך להיות איתי שם ונלחמתי עליו בכל מחיר. התחלנו לעשות תחקיר ולמדתי להשחיז סכינים. אני לא נותנת לאחרים לעשות משהו שאני לא עושה בעצמי".

איך עשית את המאצ'ינג בין מוחמד וגורביץ'?

"באתי עם גורביץ' למוחמד. אז הוא עוד לא דיבר עברית והיה שם הבוס שלו, שכבר לא נמצא שם, שנדבק אלינו וכל הזמן קילל אותו בעברית, הפריע לנו ולא נתן מנוח. אז פשוט צילמתי אותם וזה היה משהו נורא כן ושובה לב, שאי אפשר היה להימלט ממנו. כל דמות אצלי מתחילה ככה, אני מכירה אותה ואז אני פוגשת אותה הרבה פעמים עם מצלמה, לומדת איך צריך לצלם אותה, איך זה עובד, איך היא הופכת גם להיות הדמות שאני מחפשת, או איך היא מתאפיינת על ידי הצילום, ואז זה עובר לעבודה עם שארק (דה מאיו, הצלם, "שש פעמים"). אנחנו יושבים ומדברים על זה. שארק מאוד נכנס לעומק, מאוד רוצה להבין הכל ומאוד מאפשר לי להתבטא".

עשית סרט כמעט אילם.

"בתחילה לא היו כמעט בכלל מילים, אבל אנשים קצת השפיעו עליי במהלך הדרך ועשיתי סרט עם יותר דיאלוגים, שבסוף הועפו ממנו, ולמדתי שאני צריכה לסמוך על עצמי יותר. וגם בחוויה שלי את הסרט, עדיין יש בו יותר מדי דיאלוגים וסצנה אחת שיותר מדי מוסברת, שמשהו בה לא עובד לי".

את מספרת בחומר הרקע לעיתונאים גם איך התחלת עם השמן המשתעל שבסרט ברחוב ועלית איתו לביתו. עוד אקט של לקיחת סיכון לא מחושב?

"התחלתי איתו ברחוב, תוך כדי זה שאני משוטטת בלבד, לראות את הלוקיישנים ומנסה להרגיש אותם. ראיתי אותו ועקבתי אחריו. הוא כל שנייה נעצר, היה לו מאוד קשה ללכת. ופשוט הלכתי אליו והתחלתי איתו וזה המשיך בזה שבאתי לדירה שלו. זה מלחיץ ואתה מרגיש שאתה עושה משהו שגם יכול להיות מסוכן, אבל מצד שני אתה הולך עם זה עד הסוף. אני לא יודעת להסביר את זה. אני מאוהבת בו קשות. הוא אדם מדהים. אז אולי זו אינטואיציה, אולי בקלות זה יכול היה להיות משהו אחר. אבל היה משהו מאוד חשוב מבחינת הסרט, והיה צריך ללכת איתו עד סוף".

קראתי שבכלל לא היה תסריט.

"בוודאי שהיה, אבל השחקנים לא ראו אותו. מוחמד בכלל לא יודע לקרוא. אלה אנשים שלא בהכרח יש להם סבלנות. הם לא היו אמורים להיכנס לנבכי התסריט, אלא לבוא ולעשות עבודה. זה מה שאני אוהבת בתהליך הזה. הם מביאים איתם המון מעבר, אפילו רק במה שחרוט להם על הפרצוף.

"ברור שהיה תסריט וברור שגם הצלם הכיר אותו היטב, אבל חלק מהיופי הוא שאתה שם את התסריט בצד ודברים קורים גם משם. זה שמוחמד למד להשחיז סכינים מול המצלמה, זה לא משהו שאתה יכול לתכנן. אלה דברים שפשוט קורים וזה הרגע היפה. אם אתה עושה יותר מדי חזרות, אתה מאבד את זה. אני מנסה להשאיר את הכל מאוד פראי, כאוטי".



למה עזבתני (צילום: ורד אדיר)

"הדברים על הסט היו מאד כאוטיים"

מורג, 32, בוגרת תיכון עירוני א' והחוג לקולנוע וטלוויזיה באוניברסיטת תל-אביב (שני מוסדות בהם למדתי גם אני) מודה שהיא לא זוכרת הרבה פרטים מההפקה, כי "זה די טראומתי לצלם סרט. זה די עשה לי חור שחור בסוף. אני זוכרת קטעים מאוד ספציפיים שהיו על הסט, כמו קטע שהיינו בלווינסקי והמאפרת איפרה את מוחמד ואיזה בחור, סודני אני חושבת, מאוד פצוע בפנים, הגיע אליה, חטף לה מהיד בקבוק ושתה את כולו. וזה היה בקבוק אצטון. זה היה קטע מזעזע, כמו גם הסצנה האחרונה שבה צילמנו את מוחמד, קפצו עלינו חולדות מכל עבר.

"גם מוחמד וגם יובל עברו טלטלות. מה שטוב במוחמד זה שהוא מאוד בריא בנפשו בסופו של דבר. הוא לא הסתבך ולא התערבב עם זה וידע איך להתמודד עם התפקיד. עם יובל זה הלך יותר קשה. הוא כן התערבב עם הדמות, הוא כן נבהל ופחד ממנה.

"למרות כל התכנונים, הרבה דברים בעבודה על הסט היו מאוד כאוטיים. היה משחק כזה בין איפה אתה בשליטה ואיפה אתה לא. וגם הלכתי עם זה עד הסוף, בחוויה של כולם על הסט, בין היתר בגלל המקומות שצילמנו בהם. כל פעם קורים דברים שאין לך שליטה עליהם וזה מאוד יפה. מצד שני, בתחושה של יובל ומוחמד נתתי להם הוראות ממש מדוקדקות על הסט. אבל את זה אני פחות זוכרת, קשה לי להגיד לך". 

קראת לקונדיטוריה "טעם גן עדן".

"האמת היא שככה רציתי לקרוא לקונדיטוריה בהתחלה, וגיליתי בשכונת התקווה קונדיטוריה שקראו לה כך. התחלתי שם את התחקיר וציפורה שמשחקת בסרט היא משם. וגם את המכונה לקחתי משם, לאחר שהם החליפו למכונה חדשה. הרעש שבוקע מהמכונה, והאופן בו הקמח משתחרר ממנה, שמבחינתם לא היה דבר טוב, אלה מרכיבים שלא יכולתי לוותר עליהם.

"המכונה שכבה אצלי ארבע-חמש שנים עד שצילמתי את הסרט, כי זה עוד היה בכתיבה. עם הזמן המקום הזה נסגר והייתי צריכה למצוא את ציפורה. הלכתי לשוק התקווה, שלחו אותי מפה לשם ובסוף הגעתי לאח שלה שגר באיזו שכונה בדרום תל-אביב. לא רצו לפתוח לי כי חשבו שאני ממס הכנסה. זה הפך להיות סיפור עד שהגעתי אליה ועד שהיא חזרה לבטוח בי, כמו שהיה כמה שנים לפני כן.

"היא אישה מדהימה עם סיפור חיים לא קל בכלל, שעשתה את אותה דמות שהיא הייתה תמיד. יום יום עובדת עם המכונה, עושה את העוגיות האלה. את הקונדיטוריה מיקמנו בשכונת שפירא. מצאנו שם מקום מאוד מדויק, וגם מבחינת חלל הצלחתי למצוא את החדרון הזה של הקמח, שהוא לא בדיוק חדרון אלא מן מקום מעבר, בין לבין, וזה היה נורא חשוב לי בתור החור הזה שהוא נמצא בו, שהתחושה של המקום הזה היא שאין לך מקום בעצם. כמו המקום שבין גן עדן לגיהינום. גם יובל גורביץ' הוא מן מלאך, אבל מצד שני נראה כמו השטן. הכל שם כל הזמן נע בין המוכר למאוים, כשכל דבר שאתה מתרגל אליו או שנראה לך מוכר וחומל, הופך פתאום למאיים".




למה עזבתני (צילום: ורד אדיר)

בין מין ומוסר לסמלי דת

הסרט טעון בסמלים דתיים.

"אני עושה תואר שני בתיאולוגיה ופילוסופיה, שהופסק בגלל הסרט ואני רוצה לחזור אליו. האמת היא שההתחברות לתואר הזה נבעה מתוך זה שכמצטיינת דיקן קיבלתי שיעורים חינם והלכתי ללמוד פילוסופיה דתית והדברים נורא התחברו לי. הכרתי את ד"ר נחמה ורבין, שכתבה ספר על איוב בשם Divinely Abused. דרך המקומות האלה הבנתי את הנפש שלי, את מה שרציתי להעביר מתוכי, והכל התחבר יחד.

"בחצי מהשיעורים פשוט הייתי כותבת דברים על הסרט. היה לי נורא מעניין התהליך הזה. הוא התחבר לי לקשר הזה שבין האל הגדול, האב הגדול, למאמין, שמצד אחד מתייסר ממנו אבל עדיין לא מוכן לוותר עליו ולומד לחיות איתו באיזושהי צורה קצת שונה, מתוך איזו זהירות ומתוך ידיעה שהוא לא יכול באמת להיחלץ ממנו".

בסרט הקצר שלך "שתיקה" נרמז על קשר מיני לא מוסרי בעליל בין גבר בגיל העמידה וילדה בת 12, וכאן המיניות היא בין גברים.

"כשמדברים איתי על 'למה עזבתני' כמשהו שיש בו היבט הומוסקסואלי, אני לא מסכימה. זה ניסיון לשים את מה שקורה שם בתוך הגדרה ותבנית, ואני מדברת על משהו שהוא הרבה לפני ההגדרות האלה. משהו שהוא צורך בקשר שאפשר לפרש בצורה לא נכונה אולי. לא בהכרח מה שקורה כאן הוא הומוסקסואלי. אני חושבת שהגבולות מאוד דקים ומה שכל אחד רוצה יכול להתפרש באופנים שונים.

"קל מאוד לקחת את זה למקומות שאליהם אנחנו רגילים, מתוך התבנית המוכרת לנו של לוליטה. אבל אני לא בהכרח חושבת שזה הדבר הנכון. אלה מקומות שבהם הגבולות נורא מטושטשים, לשני הצדדים, וקל מאוד להתבלבל בהם. ואלה המקומות שמעניינים אותי. וזה גם עשה את הסרט הקצר, שבסך הכל הילך על הגבולות האלה. הוא לא אמר דברים מפורשים גם שם, אלא נתן לך להרגיש את המקום ההפקרי הזה, שאתה אומר זה קורה, לא קורה, זה שם, לא שם.

"זה קרה לי כל יומיים באוטובוס, כשנסעתי. היום זה לא קורה לי כי אני לא נוסעת. יש לי את ניקו (הכלבה שלה) ואנחנו הולכות הרבה ברגל. ואני שומעת את זה גם מנשים אחרות. את יושבת באוטובוס ומרגישה שמישהו נוגע בך ואת אומרת, זה לא יכול להיות, הוא לא נוגע בי. זה מקום מאוד קשה. אתה לא יודע כבר מה האמת ומה לא, מרוב שהגבולות מטושטשים. נורא מפחיד להגיד שבאמת יכול לקרות דבר כזה ואיך למישהו יש את הביטחון לעשות דבר כזה?

"זו הוויה שמאוד מוכרת לי ומאוד מוכר לדמויות במקומות האלה, כמו מוחמד. המקום הזה שבו הכל מטושטש ואתה לא יכול להגדיר את מה שקורה וקצת קשה להגיב עליו, או שהתגובה עליו יכולה להיות מאוד קיצונית".

את משרטטת תמונה מבהילה, שכל יציאה של אדם החוצה יכולה להסתיים באיזה מגע שלא בטוח שיודעים לפרש אותו נכון.

"לגמרי. על זה בדיוק אני מדברת. זו חוויה שהיא מופשטת, מחוץ למילולי. לכן הכוונה היא לבטא אותה בצורה כזו. עם המקומות המילוליים קשה לי כרגע, כי חלקם חוטאים למקום הזה. אני בטוחה שאם הייתי הולכת רחוק יותר הייתי מוצאת את הדרכים להסביר אותם גם בצורה לא מילולית. אבל יהיו עוד סרטים שבהם אוכל לעשות זאת.

"אני חושבת שהסרט הזה משאיר אותך עם המון רעש בראש. זה המקום הזה שבו שאתה לא יכול לתת את ההגדרה הסופית הזאת לדברים כך שתוכל לחיות איתם בשקט ובשלום אחר כך. אז נשאר רק מלא רעש. בגלל זה גם כל עניין הסאונד הזה".

באיזשהו מקום את מנסה להבליט את המקומות האפורים.

"כן. אני מנסה לבטא אותם, אם אנחנו מדברים על זה שהם מחוץ לשפה, אז קולנוע זו האמנות שבה תמיד אפשר לבטא את הלא מילולי".

אבל עדיין במובהק, וגם בציטוט שאת מביאה מסימון וייל, את מדברת על קורבן ומקרבן. והמוטיב הזה נורא ברור.

"נכון. אבל הקורבן והמקרבן, משהו שהוא כאילו ברור, כל הזמן מתהפך. כי הקורבן הרבה פעמים נעשה אחר כך גם התוקפן והכל מתהפך כל הזמן, לדעתי. זה לא משהו שהוא טוב ורע, ואתה יכול לאהוב את התוקפן שלך. הכל הרבה יותר מורכב מתוקפן וקורבן. כמו שאני מדברת על גן עדן וגיהינום, והגבולות קורסים. כשאתה אומר הומוסקסואליות, זה מתוך הניסיון שלך להגדיר את הטשטוש, להכניס אותו לתבנית, לתת מעין סיבה ומשמעות כדי להשקיט את עצמך. אבל המטרה שלי היא לא שתשקיט את עצמך, אלא שתחייה עם הרעש הזה בראש. שימשיך להרעיש לך".

בעצם מה שאת אומרת זה שהכאוטיות והאנרכיזם שולטים.

"כאוטיות זו בהחלט המילה הנכונה. החיים הם כאוטיים מן הסתם, והמילים מנסות לתת לכל דבר משמעות וסדר. ברגע שאתה מוציא את המילים, הכאוטיות זה מה שעולה. המילים מתייחסות לזיכרון. הן תמיד יגיעו אחרי שהדבר קרה, חלף, נרגע. הן כאילו מנסות לשים את החוויה הכאוטית בתוך איזו הגדרה וגבולות מילוליים, כדי שיהיה נוח לחיות איתה. שאפשר יהיה לעכל אותה.

אני נורא מנסה ללכת על המקום הזה שהוא פרה-ורבלי, שהוא עוד לא עבר את המכבשים האלה של העיבוד והתיווך המילולי, ואז נשארת החוויה הטראומטית עצמה. המקום הכאוטי הזה הרועש, הלא ברור, הלא מוגדר עדיין. שעוד לא הבנו אותו ועיבדנו אותו, ואנחנו חווים אותו עכשיו. וזה מה שהסאונד נותן. הוא הכאן ועכשיו. הוא פוצע את הצופה באותו רגע, נחרט בו, ואי אפשר להשתחרר ממנו. הוא לא בא להקל ולא בא לעזור ולתמוך, כמו השפה. ואז נוצרת איזושהי חוויה סומטית, שהיא פיזית, גופנית, ולא מילולית מוגדרת. זאת הייתה המטרה".

הצלחת להסביר את כל זה באנגלית, בפסטיבל ונציה?

"אני כבר לא זוכרת מה היה בוונציה. דווקא הייתה אחלה מסיבת עיתונאים. ואז זה עוד היה בראשיתו. מאז הבנתי כבר איך לדבר את זה. כבר כתבתי לעצמי דברים. אבל אז זה עוד היה הרבה יותר כאוטי גם. ומאוד מרגש".

היה לך כבר ניסיון בינלאומי מקאן 2008, לשם הגעת עם "שתיקה".

"כל פעם כשאני עובדת עם הדמויות שלי, אנחנו במקומות בתחתית השאול, וכל פעם מחדש אלה מעברים מאוד קשים. למרות שאני בן אדם קיצוני ואין אצלי באמצע. אני בעליות וירידות לא קלות".

גם החיים האישיים שלך נראים ככה? בלי פילטרים?

"מצד אחד יש את התמונות עם השמלות המדהימות האלה בוונציה, שכשאני רואה אותן אני חשה הזרה וזרה, אבל רוב הזמן אני נראית לגמרי הפוך. הכי הומלסית ונורא שונה. אני עסוקה ביומיום בלכער את עצמי יותר מכל דבר אחר".

למה?

"לא יודעת להגיד לך. כדי לא להתעסק בדבר הזה, לא להיות בפרונט. זה נע בין לדבר ולא לדבר. בגלל זה התלבטתי אם אני רוצה להיחשף בעיתונים או לא. היה לי נורא חשוב לבוא ולדבר את הסרט מהמקום המורכב שלו, כי הרבה אנשים לא יכלו לתפוס את זה, או שהיו זקוקים להסבר. אז היה לי חשוב לבוא ולדבר את המורכב הזה. לא להניח לזה להישאר קונפליקט פלסטיני-יהודי. ואני שלמה עם זה שאני פותחת. זה דווקא משמח".

"אני מאוד רציתי לקרוא לזה 'למה שבקתני', אבל החלטנו שזה טו מאץ'. קשה לי קצת עם ה'למה עזבתני'. יש בו את המקום של המלודרמה, וגם המילה עזב, עם ה-ז' שם, לא מסתדר לי טוב צלילית. וב'למה שבקתני', לשבוק חיים זה נורא מרגש, אבל כאמור הוחלט שזה יותר מדי. לא נלחמתי על זה ובדיעבד אני לא יודעת אם עשיתי נכון. אז בסוף זה 'למה עזבתני'. עם הז'...".




למה עזבתני (צילום: ורד אדיר)