עדות של רוצח

העבודה ההתנדבותית של אבי מוגרבי ב-"שוברים שתיקה", ארגון האוסף עדויות של חיילים ששירתו ביחידות צה"ל השונות במהלך האינתיפאדה השנייה, הביאה ליצירת סרטו התיעודי החדש Z32 . "אני קשור לארגון מיום היווסדו", מספר מוגרבי. "חלק מעבודת ההתנדבות שלי שם הייתה להקשיב לעדויות, ואחת מהן הייתה זו של Z32 , מסיירת של חיל ההנדסה. היה גם Z68 , קצין מסיירת צנחנים, שהוא בדיוק באותו לילה היה בפעולה זהה, במחסום אחר. היו מחשבות שהוא יהיה בסרט, אבל בסוף החלטתי להתמקד באדם אחד. לקח די הרבה זמן עד שהחלטתי לעשות על זה סרט, לא הייתי בטוח שאוכל, זה נראה לי כמו סוג סרטים שאני לא יכול לעשות אותם, אבל בסוף זה התפתח".

"שוברים שתיקה" זה מעין תא וידויים של חיילים הסובלים מפוסט-טראומה או הדחקה וחייבים להוציא החוצה את סיפורי האירועים שעברו?

"הארגון אוסף עדויות מחיילים על השירות הצבאי שלהם. מה בדיוק המניעים של כל אחד לדבר אני לא יכול להגיד לך, אבל הבחור הזה שמשתתף בסרט הוא כפי הנראה עונה באופן מאוד מובהק לאפיון של בן אדם פוסט-טראומטי, שיש לו צורך לספר שוב ושוב ושוב את האירוע שבו השתתף. אין כמעט אדם שהוא מכיר שלא שומע ממנו את הסיפור".

הסרט " Z32 " מביא את סיפורו האמיתי של רוני (שם בדוי), חייל ביחידה מובחרת, שבעקבות הריגת שישה חיילים ישראליים נשלח עם יחידתו לבצע רצח נקמה, עין תחת עין, של שישה פלסטינים שנבחרו באופן אקראי. הוא מספר על פעילות היחידה שבה שירת, ועל חלקו ברצח הנקמה, ומתעמת בנושא עם חברתו דפנה (שם בדוי), סרבנית מצפון שרואה בו רוצח לכל דבר. רוני מנסה לגרום לה להיכנס לעורו - חייל לשעבר שמבין היום שהיה צריך לפעול אחרת, אבל בזמנו לא היו לו כלים להחליט לעשות את הדבר הנכון. הוא מבקש ממנה שוב ושוב לספר את סיפורו, למלא את תפקידו, להסתכל על מה שקרה מנקודת מבטו, להציב בפניו תמונת מראה של עצמו. דפנה מציבה בפניו שאלות קשות המותירות אותו ללא מענה, אך מצד שני היא גם הפתח שלו לכפרה, לפחות בעיני עצמו. לבמאי יש בעיה מצפונית עם הסתרת פני הרוצח, במקום להביא להעמדתו לדין, והדילמה המוסרית שאליה הוא נקלע אליה מתבטאת בין היתר בעיסוק בהסתרתם בדרכים שונות של רוני ודפנה, בהרכבת מסכות שונות על פניהם, בין היתר השתלה דיגיטלית של פנים אחרות לשניים. תגובת הבמאי למה ששמע באה לידי ביטוי בשירים שהוא שר, בליווי שמינייה קאמרית, המציגים את עמדתו. הסרט יוקרן במסגרת הרשמית של פסטיבל ונציה.      

הסתרת הזהות

איך הצלחת לשכנע את רוני ודפנה לנהל את הדיון הפתוח הזה באירועים, את הניתוח המכאיב והחיטוט בפצע מול המצלמה?

"לא הייתי צריך לשכנע. כשפגשתי אותו בפעם הראשונה והצעתי לו להשתתף בסרט, הוא הסכים כמעט מייד. לא זכור לי שהיה שם איזה היסוס. בשלב הזה עוד לא היה ברור לשנינו מה יהיה הסרט. אם זה יהיה סרט פשוט עם עדות. מה ששמעתי ממנו פשוט ריתק אותי וחשבתי שאעשה סרט פשוט על העדות שלו. אבל זה התגלה במשך הזמן כבלתי אפשרי, או פשוט מדי. ככל שהתקדמנו הדילמות שלי, שמופיעות בסרט, היו ממשיות, לא מופרכות. הן אולי קיבלו סוג של עידון או טיפול בסרט, אבל הן ממשיות. כשהתברר שלא אוכל לחשוף את זהותו, נפתחה מסכת שלמה של התלבטויות, ואיך להתמודד עם זה. הרי ראינו אינספור סרטים שבהם הדוברים מושחרים או מפוקסלים, או שרואים אותם מהגב או מוצללים".

 טכניקות של טשטוש זהות

"טכניקות של התחמקות מהפנים של הדובר, וכבדרך אגב גם מהבעת הפנים של הדובר. וגם בסופו של דבר, מהאלמנט האנושי. לי היה חשוב מאוד שכשהוא מספר את מה שהוא עשה, שיהיה ברור שלא מדובר בטרוריסט ולא מדובר ברוצח שכיר או ברוצח מלידה. זה היה יכול להיות הבן שלי או שלך, בן אדם נורמלי. ולצערנו, במדינתנו, גם בן אדם נורמטיבי. וזה הוליד את ההתמודדות עם בעיית ההסתרה, את ההמצאה הקטנה הזו של המסכה, או של הפנים האלטרנטיביות, באמצעים דיגיטליים".

וזה עובר כל מיני שלבים של הסתרת זהות

"נכון. בהתחלה זה בלר, רק הפנים שלהם מטושטשים. אחר כך מתחילים לראות את האיברים שאפשר לחשוף, העיניים והפה, ואחרי זה את הפנים המלאים, כשרק העיניים והפה חשופים. לאחר מכן זה עובר למסכת קרטון, ובסוף זה נהפך לפנים אחרות. דגמנו פנים של אנשים אחרים, הפכנו אותם למסכות במודל תלת-מימד, והלבשנו את זה על הפנים שלהם. זה תהליך דיגיטלי כואב – לכיס ולאנשים שעבדו והשקיעו בזה חודשים רבים של עבודה.

"את הנערה הוא הביא, זה היה רעיון שלו. היא לא שירתה בצבא, פנתה לוועדת מצפון ושוחררה. בשלב כלשהו הוא קיבל ממני מצלמה, לצלם את עצמו לבד, כי הייתה לו הרגשה שכך יוכל לבטא את עצמו יותר בבהירות. אז מתישהו הוא התחיל גם לצלם אותה, כלומר אותם ביחד, את השיחות ביניהם. לא הכרתי אותה וראיתי אותה לראשונה מצולמת. הוא צילם את עצמו בארץ ואז הם נסעו יחד להודו, וסידרתי שתהייה לו מצלמה גם שם, בדלהי, וכל החלק הראשון של הסרט זה השיחות שלהם בהודו. לאחר מכן הם חזרו לארץ והצטלמו כאן שוב ושוב. זו בפירוש הייתה החלטה שלו, תרומה שלו, צורך שלו, לערב אותה. ואני יכול להבין את זה לגמרי. מבחינתי זה היה סרט אחר לחלוטין בלעדיה, כי היא מאפשרת לי להעלות את כול השאלות. היא מרימה את הכדור למקום שבו אני יכול להיכנס ולהתמודד עם הדילמות. בלעדיה לא הייתי יכול להגיע איתו למקומות שהיא מגיעה איתו. הקשר ביניהם מאפשר מידה של העזה, שלא הייתי יכול להגיע אליה. ובמובן זה, היא עושה את הסרט".

ואני מניח שזה גם חלק מהתהליך שעברת אתה: הנה אני נותן במת ביטוי ורוצח, אבל בעצם לא יכול להסגיר אותו

"היה תנאי שבו קיבלתי את השם והטלפון שלו, והיות ואני מעורב ב`שוברים שתיקה` הכללים שם מוכרים לי. דנו בזה לא אחת, איך מתמודדים בצד המוסרי כשאתה שומע עדויות של אנשים שעשו מעשים איומים ומספרים עליהם. באינסטינקט היסודי אתה מרגיש שצריך ללכת ולעשות עם זה משהו, להעמיד אותם לדין. מצד שני, הם סיפרו לך את הסיפור הזה תחת הבטחה וידיעה שתעשה בזה שימוש, אבל לא תסגיר אותם. וזו מין מלכודת, כי אתה לא יכול אחר כך לחסוך מעצמך עם הדילמות. שמעת את הסיפור, ישבת עם האיש והקשבת, וזה מזעזע אותך, זה נורא. וזה אדם שנשלח על ידי המדינה. כשארבע סיירות יוצאות באותו לילה לארבעה מחסומים שונים בגזרות שונות, זו אפילו לא קריזה של איזה מח"ט. זה בא מהכי גבוה. אם תפתח את העיתונים `ידיעות` ו`מעריב` ביום שלמחרת, נדמה לי ה-19 או ה-20 בפברואר 2002, המילה נקמה מרוחה על כל העמוד. וכמו שאנחנו יודעים, העיתונים לא ממציאים את המושגים האלה. הם מוזנים לחלוטין על ידי דובר צה"ל, לצערנו.

"אחת השאלות ש`שוברים שתיקה` שואלים את עצמם לאחר מכן היא מה המטרה. הרי לחשוף את האדם הבודד, ושיבוא על עונשו או לא, זאת לא הדילמה. השאלה היא אם יש בזה טעם. כי ברגע שאתה חושף את האדם הבודד, ברור שאף אחד לא יבוא אחריו. הוא העד האחרון שלך. והשאלה היא אם לא חשוב יותר שכמה שיותר אנשים יעידו עכשיו, בזמן אמיתי, כשהזיכרון שלהם עדיין טרי. זו החלטה מאוד קשה, שהחשבון עם האנשים האלה לא ייעשה, ו`שוברים שתיקה` מוצאים את עצמם באותה דילמה שבו נמצא הבמאי בסרט, שהם מהווים מקלט, הם המגינים הגדולים של האנשים שעשו פשעים גדולים, כאלה ואחרים. איסוף העדויות משרת מטרה אחרת, שאינה דווקא חשיפה והעמדה לדין. זו דילמה שנחשפתי אליה מזמן, אבל בעשייה של הסרט היא נעשתה מאוד קונקרטית אישית, ואתה באמת שואל את עצמך – מה התפקיד שלך".

באמצעים האמנותיים - המסכות המגוונות מצד אחד, וקטעי המיוזיקל, בהם אתה שר, מגיב ומעלה דילמות, מצד השני - נראה לי שאתה מתכתב עם הטרגדיה היוונית, שגם שם היו מסכות ומקהלה.

"הטרגדיה היוונית מוכרת לי באופן שטחי, אז יכול להיות שההתכתבות היא ממשית, אבל זה לא המדיום שלי. העניין עם המסכות נולד מהחיפוש אחר פיתרון, להראות את הבחור ולא להראות, לחשוף אותו ולא לחשוף, להסתיר אותו לא להסתיר. זה משהו שהיה כרוך בניסיונות טכנולוגיים, בהשקעה כספית גדולה  ובאנשים שעשו עבודה סיזיפית. לא היה ברור מהיום הראשון איך זה ייראה וככל שהתקדמנו, העניינים התבררו והגענו בסוף לפנים הדיגיטליים הקונקרטיים. היה ברור שהתהליך חייב לקרות בתוך הסרט, כלומר התפתחות המסכה היא כמו התפתחות המחשבה של הבמאי, שהיא גם בתוך הסרט. עלתה גם לרגע מחשבה קלה להשתמש בפנים שלי, אבל אני לא מצטער לרגע שלא עשינו את זה.

"עניין המוזיקה התפתח בין היתר כי אני אדם עם תסכול רב שנים ביחס למוזיקה. אני מאוד מצטער שכל כך הרבה שנים לא עשיתי עם זה שום דבר. והמפגש עם נעם ענבר (מלהקת `הבילויים`) הוביל לכל מיני                    

שאלות והתעסקויות סביב הדבר הזה. היה רגע שנתתי לו את הטקסט של העדות המקורית ורציתי לבדוק את האפשרות שהוא ילחין אותו בסגנון אופרה. זה היה בלתי אפשרי, כי זה לא עובד ככה. עברנו כל מיני פאזות, עד שאמרתי עזוב את העדות שלו, ובמקום שבניגוד לסרטים הקודמים שלי אדבר או אשחק למצלמה, אני אשיר למצלמה. ובאמת, אלה החלטות שכשאתה עושה אותן הן לא ברורות. המשמעות לא נלוותה להחלטה, אלא התפתחה ועוד מתפתחת, ואני לא בטוח שעדיין אני מבין אותה לגמרי. אני סוג של אידיוט שמבין את הסרטים שלו הרבה אחרי שהם נעשו.

"אמרתי לו, אני רוצה לשיר את הדילמות שיש לי בסרט. ונועם, שהוא באמת אדם עם כישרון נדיר, ומעבר לכישרון המוזיקלי הוא אדם עם הבנה מאוד עמוקה, הוא מבין ויודע קולנוע, ואדם שבאופן אישי תענוג להיות איתו וכיף לעבוד איתו. לא במקרה הקרדיט שלו הוא גם של תסריטאי, למרות שלא ישבנו וכתבנו תסריט ביחד. התרומה שלו הייתה כזו שהרגשתי שהיא שינתה את הסרט, לא רק בזה שהוא הביא את המוזיקה, והשירים הם רק חלק מהסרט, אלא שהוא גם תרם מעבר לכך לאופן שבו נראה הסרט. אני שמח לחלוטין שנטפלתי אליו. גם יוני סילבר מהלהקה היה מעורב מאוד ועשה עיבודים מרהיבים. יוני הוא מוזיקאי מחונן שכל דבר שהוא לוקח ליד הוא מנגן בצורה מדהימה".

על תקן פיליפ מארלו

 סרטיך – הידועים שבהם "איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את אריק שרון" (1997), "יום הולדת שמח, מר מוגרבי" (1999) ו"נקם אחת משתי עיניו" (2005) – מאופיינים בזה שאתה גם עושה סרט עליך, בוחן את עצמך ביחס לנשוא סרטך. מאיין שאבת את הסגנון הזה?

"אני לא יכול להגיד לך מאין שאבתי את זה, אבל נורא ברור לי למה אני עושה את זה. אני לא עושה סרטים בשביל פרנסה, כי פרנסה אין בזה. אני לא עושה את זה בתור חלק מעולם הזוהר. אני עושה סרטים רק על דברים שבאמת יושבים עליי ואני חייב להתמודד איתם באיזשהו אופן. והכלים שלי להתמודד איתם הם כלים קולנועיים כאלה. הסרטים בפירוש מעסיקים אותי בצורה מאוד עמוקה. ברגע שהנושא מעלה כל מיני שאלות בנוגע ליחס שלי אליו, משם הדבר הזה נולד. אני אומר לעצמי שאם אני עושה סרט על אריק שרון או על יום הולדת 50 למדינה, והדבר הזה מעלה כל מיני דילמות והתמודדויות, אז כמו שזה מעניין אותי זה עשוי אולי גם לעניין אחרים, שאתעסק עם ההתמודדויות האלה. השאלות הן לא פרטיות שלי, אלא שאלות מוסריות, מהותיות, ואז באופן טבעי הן נכנסות לסרטים.

"אם תתייחס לרגע לסרטיי כאל עלילתיים ולא כאל תיעודיים, ותחשוב שדמות הבמאי בהם היא אמיתית, אז תראה שיש כאן סרט פיקשן על במאי שהולך לעשות סרט ומתמודד עם כל מיני שאלות. ויש אינספור סרטים כאלה. על במאי או על בלש, פיליפ מארלו, למשל. מזמינים אותו לעשות איזו עבודה, ובדרך הוא נתקל בכל מיני שאלות ודילמות שהקוד האתי שלו מעלה. אז אני על תקן הבלש הזה, ומאוד מוצא חן בעיניי להיות פיליפ מארלו, אבל בדיוק כמוהו אני לא מצליח לפתור את התעלומות שהג`וב מזמן לי אלא מסתבך בו יותר ויותר, ומערב את עצמי בתוך זה. זו הדרך שלי לתקשר עם הקהל, למרות שאת כול הדילמות האלה אפשר להעלות בצורות אחרות, יותר קולנועיות-תיעודיות מוכרות וקלאסיות, עם הקול של חיים יבין ברקע. אבל אני בחרתי בדרך שלי".

אפרופו "איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את אריק שרון", ממרחק הזמן זה סרט נבואי. תודה שלא חשבת שהוא יבצע את ההתנתקות

"לא זאת הנבואה שאני חושב שהייתה בסרט, אם הייתה. נבואי זה קצת גדול עליי, אבל הדבר המצחיק שהיה בסרט, שאפשר לקרוא לו היום סרט תיעודי-עתידני, זה לא ההתרככות של שרון, כי לדעתי הוא לא התרכך, ואתה רואה את התוצאות של ההתנתקות - יצאנו מעזה והפלצנו אחורה בגדול, ושלא יחשבו שכול מה שקורה שם זה לא אחריות שלנו. הסרט אולי בלי לדעת ראה מראש איך מדינה שלמה מסוגלת לשכוח לאריק שרון שהוא פושע מלחמה ולחבק אותו, שזה מה שקרה ב-2001, כשבחרו בו לראש ממשלה. אני לרגע לא הפסקתי לפחד ממנו, ולרגע לא התחלתי לאהוב אותו. פשוט הבנתי משהו במסע הזה אחריו, ואחרי כמה שנים כל המדינה שכחה שהאיש הוא רוצח ופושע מלחמה מהגרועים שיש, ובמקום להעמיד אותו לדין בחרו בו לראש ממשלה".

מוגרבי, 52, החל את הקריירה הקולנועית שלו בעבודות בתחום הסרט העלילתי דווקא. הוא היה, בין היתר, עוזר במאי של קוסטה גבראס בסרט שזה צילם בארץ, "חנה ק." וכן ב"מחץ דלתא", וכמו כן במספר סרטים ישראליים, כ"אבא גנוב" ו"צעד קטן". הוא גם אחראי לתסריט של "סיפור שמתחיל בלוויה של נחש".

לא מרתק אותך לעשות גם קולנוע עלילתי?

"בוא נתחיל בזה שכמעט בכול הסרטים שלי יש אלמנטים עלילתיים, משוחקים, מומצאים ואחרים. אז במובן הזה אני לא מרגיש איזשהו חסר. הייתי יכול לקחת את זה עוד יותר רחוק, אבל עובדה היא שאני לא רוצה. בראשית דרכי עשיתי סרט עלילתי קצר אחד, `גירוש` (1989, בן 12 דקות), שגם הוא שאוב מאיזושהי מציאות, ואחרי זה כבר עשיתי סרט תיעודי, `השחזור` (1994, על פרשת רצח הילד דני כץ). אבל אם אתה בוחן היום את הדיאלוגים ב-` Z32 ` בין הבחור לבחורה, אז הם נשמעים אותנטיים לגמרי. כששמעתי אותם בפעם הראשונה – נפלתי. סצנות של שש דקות ועוד שש דקות ועוד שש דקות, שאין בהן שום דבר מיותר. והביטוי הזה המציאות עולה על כל דימיון הוא אמנם קלישאה שחוקה, אבל אני לא הייתי מסוגל לכתוב את הטקסטים האלה. זה פי אלף יותר חזק מכל טקסט שאני יכול לדמיין. אז למה אני צריך לעשות פיקשן?".