התיאטרון הקאמרי בשיתוף עם תיאטרון חיפה מעלה בימים אלה הפקה חדשה של המחזה "הם יורים גם בסוסים" על פי רומן מאת הוראס מק'קוי שפורסם ב-1935. הרומן עובד לסרט מצליח בבימויו של סידני פולק ובכיכובה של ג'יין פונדה שיצא לאקרנים ב-1969, ולעיבודים לבמה ברחבי העולם.

ההפקה הנוכחית עובדה על ידי המחזאי והמתרגם שלומי מושקוביץ ובוימה בידי בת זוגו, דדי ברון. עלילת המחזה מתרחשת בתקופת השפל הכלכלי של שנות ה-30 בארה"ב, בתחרות ריקודים צינית ואכזרית בסגנון ריאליטי שבה נאבקים הרוקדים להישאר אחרונים על הרחבה ולזכות ב-5,000 דולר.   

חומרים אקטואליים: מחאה חברתית, הריאליטי כחזות הכל

"ההפקה הזאת היא כמעט נס," מכריזה ברון. "לא קל להעלות בתיאטרון הישראלי הרפרטוארי הפקה רבת משתתפים שהיא לא קומדיה או מחזמר, וזו הייתה החלטה אמיצה של הדבר הנכון בזמן הנכון, שקדמה לה השתלשלות אירועים ארוכה ומסובכת".

דדי ברון היא במאית תיאטרון ואופרה, בוגרת החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, שביימה עשרות הפקות במסגרות שונות. ב-14 השנים האחרונות ביימה בכל התיאטרונים הרפרטואריים בתל אביב, ומ-2006 גם בתיאטרונים מובילים ובתי אופרה בגרמניה.

למה החלטתם להעלות את המחזה דווקא עכשיו?

"השתלשלות האירועים שקדמה להעלאת ההצגה הייתה ארוכה ומסובכת. זה מתחיל מזה שאת כתיבת המחזה יזמתי כבר לפני יותר מ-13 שנה. עוד לפני עידן האינטרנט ולפני שהייתה לי אפשרות לבדוק אם כבר נעשו עיבודים בימתיים ל'הם יורים גם בסוסים', הזמנתי אצל שלומי בן זוגי עיבוד לבמה עבור כיתת משחק בסטודיו של יורם לווינשטיין. למרות שמדובר בכיתת משחק ובתקופה שבה לא היה מקובל לכתוב ביקורות מקצועיות על הפקות בבתי ספר למשחק, ההפקה הזו זכתה לביקורות נלהבות בעיתונות ועוררה סקרנות גורפת.

"תוך זמן קצר נקנו זכויות המחזה על ידי תיאטרון חיפה שרצה להעלות את ההפקה על הבמה הגדולה שלו. בסופו של דבר גם הוא וגם בית ליסין, שקנה מאתנו את הזכויות מייד אחר כך, לא הצליחו להרים תקציב להפקה כל כך גדולה ומורכבת, שלא לדבר על 'אמנותית' – מילה שהפכה כמעט לגנאי בתיאטרון בשנים האחרונות.

"לפני כחמש שנים העברנו את המחזה לתיאטרון הקאמרי. עומרי ניצן, המנהל האמנותי, מאוד אהב אותו, אבל לא הזדרז לקנות את הזכויות וטען שהוא 'מחכה לעיתוי המתאים'. באותו זמן זאת נראתה לי דרך אלגנטית להתחמק, אבל באוקטובר 2012 הסתבר שה'עיתוי המתאים' הגיע - צירוף נסיבות נדיר גרם למנהלי הקאמרי נעם סמל ועומרי ניצן להרים את הכפפה הכבדה הזאת ולהעלות את ההפקה.

"צירוף הנסיבות כלל, מן הסתם, את הלכי רוח בחברה הישראלית - מהמחאה החברתית ששידרה אי שביעות רצון מחלוקת המשאבים במדינה ומהמצב הכלכלי ההולך ומתדרדר, דרך הפיכת תוכניות הריאליטי לחזות הכול בכל מה שקשור ל'יצירה מקורית' בטלוויזיה שלנו".

כלומר הקרקע הבשילה מבחינת הסוגיות הבוערות של הציבור הישראלי.

"בדיוק. לזה הצטרפה גם העובדה שבעונה האחרונה התיאטרון הקאמרי סבל מ'צרות טובות' - הפקות שהצליחו מעבר למצופה והביאו להחלטה לדחות הפקה גדולה שהייתה מיועדת לעלות העונה – לעונה הבאה.

"שרשרת האירועים הזו הביאה לכך ששלומי ואני הוזמנו על ידי עומרי ניצן למשרדו ושם הוא פרש בפנינו את ההצעה לדחות את העלאת המחזה החדש של שלומי ("ארוחת טעימות") לעונה הבאה ולהעלות במקומו את 'הם יורים גם בסוסים', כי נוצרה הזדמנות נדירה להעמיד לרשותנו 20 שחקנים מצוינים. לפי ניסיוננו, אנחנו יודעים שהזדמנות כזאת היא אירוע נדיר – אז הלכנו על זה".

ואז?

"שבועיים אחרי שכבר הוסכם על ההפקה והתחיל תהליך הליהוק, נדחתה ב'קאמרי' עוד הפקה – מחזמר בכיכובו של שלמה בראבא והפעם בשל ההצלחה של 'קזבלן'. המהלך הזה העמיד לרשותנו את בראבא לתפקיד הראשי. העובדה שהתפקיד היה משאת-נפש והגשמת חלום עבור בראבא רק חיזקה אצלנו את התחושה שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

"ברור שההצטרפות של כוכב בסדר גודל של בראבא להפקה תרמה מאוד לאיכות ולכוח השיווקי שלה, אבל חשוב לי לציין דווקא את העובדה המשמחת והמעודדת, שמנהלי התיאטרון הקאמרי החליטו על העלאת המחזה עוד לפני שהיינו מצוידים בכוכב גדול.


"הם יורים גם בסוסים", צילום: יוסי צבקר

"בקיצור, קודם כל עזרה התחושה שמדובר בחומר אקטואלי שמדבר על זרמים רוחשים בתודעת הציבור הישראלי, ואז באה לקיחת האחריות של התיאטרון על הצגה נוקבת וביקורתית שמוקיעה, בין היתר, את תופעת 'תוכניות הריאליטי' ואת תרבות העדר הישראלי שנוהה אחרי בריחה מאחריות והיעדר חשיבה אינדיווידואלית". 

תרבות המערב והצחיחות הרגשית

אז יש קשר ברור בין תוכן ההצגה לבין המצב הכלכלי-חברתי-תרבותי, אולי אפילו הקיומי, בארץ וגם בעולם?

"הקשר הוא כמעט מובן מאליו, לצערי. ההצגה מתרחשת בתחילת שנות השלושים של המאה הקודמת בארצות הברית, שנות השפל הכלכלי הגדול. מדהים ומעציב היה לגלות שאותם חוליים של אז מפעמים בנו גם היום -  שאותה 'תורת קסם' שנקראת קפיטליזם וארוזה באופן כל כך מפתה במושג החלום האמריקאי, אוצרת בחובה כל כך הרבה סבל ובדידות, מאבק ותסכול ובעיקר – עושה את הדבר שהוא לדעתי הנורא מכול – אורזת את כל בני האדם תחת כותרת אידיאולוגית שאמורה להכליל ולהתאים לכולם.

"זה בדיוק גם המקום היותר נסתר במחזה ובהצגה – שאלת היכולת של האינדיבידואל ליצור לעצמו חיים בעלי משמעות אותנטית, שנובעים מעצמיותו ואישיותו המיוחדים ולא נהירה אחר העדר.

"בסופו של דבר, מתחת לביקורת הגלויה על השיטה הכלכלית ועל האלימות של תוכניות הריאליטי שמייצרות גלדיאטורים מודרניים, חבויות שתי שאלות מהותיות – שאלת החירות הבסיסית של האדם, בניגוד ליצורי בריאה אחרים, ליטול את חייו במו ידיו בכל רגע נתון כמעט. שאלה שאפשר מצד אחד להצטמרר מהמשמעות הטרגית שלה, אבל מצד שני יכולה להפוך את החיים לחיים מתוך בחירה ויצירת משמעות".

יש במחזה אמירה גם על הקשר הזוגי, או יותר נכון, הכשל הזוגי?

"שאלת הזיווג כיצירת כוח חיים בעל תוקף ותנופה היא שאלה שהתעסקתי בה הרבה עם זוג השחקנים שמשחק בתפקידים הראשיים (אנה דוברוביצקי ואודי רוטשילד). הרי בסופו של דבר הגיבורה לא מתאבדת מתוך אכזבה מ'השיטה', אלא מתוך חוסר היכולת ליצור משקל נגד שיאזן את תסכולי וכאבי הקיום.

"יצאנו מתוך נקודת הנחה שהכשל הנפשי של בני האדם האלה, שגדלו באזורים צחיחים מבחינה רגשית, מקשה עליהם להיפתח, להסיר מגננות ולראות את האחר, והוא מניע-מוות מהותי וחווייתי הרבה יותר מאשר ההתנגדות לשיטה. על השאלה האם התרבות המערבית יוצרת מתוך עצמה אזורי רגש צחיחים ודלילים אנחנו לא עונים, אבל השאלה כמובן מהדהדת באולם".

"החזרות עצמן הפכו לתכנית ריאליטי"

הסרט בבימויו של סידני פולק היה שובר קופות גדול בזמנו. הוא עמד לנגד עינייך כשביימת את ההצגה?

"כמובן שראיתי את הסרט כמה פעמים, גם כשהעלינו את ההפקה הראשונה וגם לפני ההפקה הנוכחית בתיאטרון הקאמרי, אבל קשה להגיד שהוא עמד מול עיני תוך כדי העבודה. מהתחלה ועוד לפני שידעתי אם נעשו עיבודים לבמה, הרגשתי שתיאטרון הוא המדיום הנכון ביותר להעביר בו את החומר הכל כך טעון ודרמטי הזה. מדובר פה הרי בתיאטרון פיזי שבו השחקנים רוקדים מול עינינו רוב זמן ההצגה, כשהם משחקים את הסצנות שלהם מתוך מאמץ אמיתי ואותנטי.

"הקרבה של הקהל לבמה ולשחקנים וההזדהות המוחלטת עם מצבם הפיזי, שמשפיע כמובן גם על הנפשי, גורמים לחוויה חריפה וייחודית שלא מושגת לא בסרט ולא בספר. השחקנים נושמים, מזיעים, מתנשפים ונאבקים מול עינינו וקשה להישאר אדישים.

"הדבר המדהים הוא שלשחקנים היה ממש קשה בהתחלה לערוך רצף של כל ההצגה תוך כדי החזרות. ממש כמו במרתון אמיתי, היינו נשברים כל פעם בנקודה אחרת מתוך תשישות פיזית ונפשית. לקח לנו לא מעט זמן עד שהצלחנו לקיים חזרה של כל ההצגה ולפעמים ממש הרגשנו איך החומר הדרמטי והחיים מתערבבים זה בזה, עד שכבר אי אפשר להבדיל ביניהם.

"במידה מסוימת, ובאופן אירוני, החזרות עצמן הפכו למעין תוכנית ריאליטי שבה מספר שחקנים לא הצליחו לעמוד במאמץ הפיזי, נפצעו תוך כדי החזרות ונאלצנו להיפרד מהם ולהחליף אותם".

ומעבר לזה, איך הייתה העבודה עם השחקנים והיוצרים בהפקה?

"מטבע הדברים, גם בגלל הזמן שעבר וגם בעקבות המפגש עם שחקנים מנוסים ומקצועיים, ערכנו פה ושם עדכונים, כתבנו סצנות חדשות שהוחלפו בישנות, והוספנו מעט למימד של ה'שואו' בזכות העובדה שהיה לנו שחקן קומי מעולה כמו בראבא.

"בראבא ואני גילינו לשמחתנו תוך כדי החזרות, שלו כדמות במחזה ולי כבמאית של ההצגה, יש אותו אינטרס – לגרום לצופים לגירוי ועניין כל הזמן. וככה יצא שבהפקה הנוכחית בראבא גם מנחה את מרתון הריקודים, גם רוקד בעצמו, גם שר שירים תקופתיים וגם מבצע קטעי 'סטנד-אפ' בפנייה ישירה לקהל.


"הם יורים גם בסוסים", צילום: יוסי צבקר

"הטריק הזה הופך את הקהל באולם לקהל שיושב וצופה במרתון הריקודים האכזרי שמתרחש באמריקה של שנות השלושים, ומבחינתי טשטוש הגבולות הזה גם יוצר הדהוד ברור בין אז להיום וגם מאפשר לי ליצור תיאטרון שמודע להיותו תיאטרון, בלי להקהות את ההזדהות והחוויה שהקהל עובר יחד עם המתחרים.

"אני חייבת להודות ולברך על המזל הטוב ועל האפשרויות העצומות שהתיאטרון הקאמרי ותיאטרון חיפה העמידו לרשותי - החל מלהקת שחקנים שאת כל אחד מהם הייתי בוחרת שוב, דרך האמון שנתנו בי כשלקחתי לעבודה שני כוריאוגרפים צעירים שלא היה להם ניסיון בתיאטרון ועשו עבודה אדירה (אורן דהן ואביחי חכם), ודרך זה שהעמידו לרשותי מפיק ייחודי ומנוסה כמו חיים סלע, ומוזיקאי אדיר שמתמחה במוזיקה התקופתית (אבי בנימין בעבודה ראשונה בתיאטרון הקאמרי).

"היה לי גם העונג לשתף פעולה שוב עם המעצבת דנה צרפתי שעיצבה את הבמה והתלבושות ושלקחתי אותה לעצב את הבמה גם להפקה הנוכחית שאני מביימת בגרמניה. התאורנית קרן גרנק האירה את ההפקה הראשונה שעשינו ביורם לווינשטיין, והיום היא אחת היוצרות העסוקות והמוערכות בתיאטרון הישראלי. אין ספק שההפקה המשותפת לתיאטרון הקאמרי ולתיאטרון חיפה הוכיחה את עצמה בסופו של דבר כברכה גדולה".

"נקודת המוצא שלנו היא אמנותית"

ולשאלה הצפויה: איך העבודה עם בן זוגך שלומי מושקוביץ משפיעה עליכם מבחינה אישית ומקצועית?

"מוזר לי שכל פעם מחדש שואלים אותי איך זה ואיך אפשר לעבוד כזוג בחיים גם בחיים המקצועיים, כשאני לא מבינה איך אפשר שלא. שיתוף הפעולה ביני לבין שלומי, אהובי ובן הזוג שלי, התחיל ב-1991 כשביימתי את המחזה הראשון שלו 'קפיצה לחו"ל'. מאז עשינו עוד המון פרויקטים ביחד והעניין רק נעשה יותר ויותר כיפי, עמוק ומעניין.

"עם השנים אנחנו לומדים לתת יותר מרחב מחייה מקצועי אחד לשני, להקשיב יותר, לתת יותר אמון. מהבחינה הזאת, וגם מבחינות אחרות, הבגרות עושה לנו רק טוב. אני חושבת שיש בינינו אמון מוחלט שמאפשר לנו ליצור אמנות וללכת אל הלא נודע מתוך ידיעה עמוקה שגם אם נתרסק זה יהיה ביחד ולכן הרבה פחות נורא. זאת ידיעה שמאפשרת לנו להעיז יותר, ללכת רחוק יותר ולבחון כל פעם מחדש גם את הגבולות שלנו וגם את גבולות התיאטרון.

"באף אחד מהחלומות שלנו לא יכולנו לדמיין מצב של שיתוף פעולה מלא אהבה והקשבה ויצירה מתוך קשר עמוק, כמו שמתחולל בינינו בשנים האחרונות, ואני מברכת על כך ומודה מאוד מאוד".

אתם מעדיפים לעבוד על הפקות שיהפכו ללהיטים?

"אנחנו בפירוש מרשים לעצמנו, בהפקות שאנחנו עושים יחד, להתחשב פחות במושגי 'הצלחה' במובן המסחרי. כמובן שאנחנו שמחים שההצגות שלנו מצליחות גם אצל הקהל, וזה קורה לא מעט, אבל נקודת המוצא שלנו היא אמנותית – ניסיונית ואנחנו בהחלט מרגישים בני-מזל שהתיאטרונים מאפשרים לנו לצאת מדי פעם להרפתקאות האלה.

"למשל בתיאטרון הבימה שבו העלינו את 'שבוע' ואת 'כוכב יאיר' של שלומי ופרויקטים נוספים, בתיאטרון בית ליסין שבו העלינו עיבוד שלנו ל'דוד וניה' של צ'כוב עם ששון גבאי הנפלא, ועכשיו בקאמרי עם 'הם יורים גם בסוסים'. בעונה הבאה, אינשאללה, נעלה את המחזה החדש של שלומי, 'ארוחת טעימות'".

"בכל ז'אנר שלא יהיה אני משתדלת שיהיה הומור"

בשנים האחרונות את מביימת אופרות בגרמניה. מה ההבדל מבחינתך בין בימוי אופרה לתיאטרון?

"עולם האופרה הוא עולם חדש ובתולי בשבילי ולכן גם ההרפתקה גדולה ומאתגרת יותר. בסופו של דבר, למרות החרדות והקשיים, אני מאוד אוהבת ללכת למקומות לא נודעים ומשתדלת להימנע עד כמה שאפשר מללכת למחוזות ידועים ובטוחים. בטח כשזה נוגע ליצירה ואמנות.

"מטבע הדברים בבימוי אופרה יש פחות אפשרות לרדת לניואנסים משחקיים ולכאורה יש גם יותר דגש על הצד הוויזואלי, אבל אני בהחלט רואה את עצמי כבמאית תיאטרון שמביימת אופרה ולכן מרשה לעצמי לדרוש מהזמרים לעיתים קרובות לעבוד מתוך מצבים שהם לא רגילים להם.

"זמרי אופרה אוהבים לשיר כשהם עומדים על הרגליים באופן יציב ויכולים לתת לעצמם משענת פיזית שתתמוך ביכולות הקוליות העצומות שנדרשות מהם. אני מנסה להפר מדי פעם את הכללים האלה וככה יוצא שבהפקות האופרה שביימתי היו גם רגעים מרגשים מבחינה משחקית ואנושית וגם, לשמחתי, לא מעט הומור. בכלל – אני מאוד משתדלת בכל ז'אנר שלא יהיה, שיהיה הומור. זה לא מתנגד לא לדרמה עמוקה, לא לאופרה וגם לא לטרגדיה, אלא לטעמי רק מחזק את החומרים כתבלין משמעותי ומעניק להם יותר עומק ומורכבות".

איך העבודה עם שחקנים אירופאיים לעומת ישראליים?

"זאת שאלה מאוד טריקית, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד וגם בגלל שהדברים, כמו תמיד, מאוד מורכבים. אפשר להגיד שהשחקנים הגרמניים יותר רציניים בגישה לעבודה, מגיעים מוכנים עם טקסט פרפקט בעל פה כבר מהחזרה הראשונה, וגם בגלל שהם לא רצים עם 'שלאגרים' כמו בארץ, ולכן כל שחקן בלהקה, אפילו הכי זוטר, מבצע בין שלושה לחמישה תפקידים בעונה.

"מצד שני, השחקנים הישראליים כהכללה פחות מחכים למוצא פיו של הבמאי בסגנון 'תגיד לי בדיוק מה לעשות', ונוטים לחפש ולנסות בעצמם כל מיני כיוונים. אבל העניין הוא לא השחקנים פה ושם. יש גם פה וגם שם שחקנים מעולים ושחקנים פחות טובים. העניין המהותי הוא מה שמבדיל בין התיאטרון הגרמני והישראלי".

והוא?

"החרדה ההישרדותית שבה נמצא השחקן הישראלי שנושא על כתפיו את עול ההצלחה המסחרית. זה הדבר שדורש טיפול, לדעתי. כמובן שכשיש פחות חרדה כלכלית ופחות רצון לרצות את הקהל, יותר קל להעיז, להגיע לקצוות ולבדוק את הגבולות.

"אמנות שעובדת בשליחות של אותו גוף נעלם שנקרא 'קהל', לוקה לפי דעתי בצמצום גבולות החירות וממילא נזהרת מלקחת סיכונים והימורים. ככה יוצא שהנפגעת העיקרית מהמצב שבו התיאטרון חייב קודם כל להצדיק את קיומו מבחינה כלכלית, היא התרבות הישראלית".


"הם יורים גם בסוסים", צילום: יוסי צבקר

באיזה מובן?

"לפי תחושתי, נכתבים היום בארץ פחות ופחות מחזות אותנטיים ומקוריים, וטעות להניח שכל מה שנכתב בעברית הוא אכן גם 'מקורי'. התיאטרון מנסה יותר ויותר להגיע לקהל רחב ככל האפשר.

"ברור שהגרמנים למשל מקנאים בנו על האולמות המלאים ועל כמות צופי התיאטרון המטורפת יחסית לאוכלוסייה, ככה שכמו תמיד, זה לא או זה או זה, אלא אפשרות של איזונים. יש לנו מה ללמוד מהם וגם להם יש מה ללמוד מאתנו. אני באופן אישי מאוד אוהבת לעבוד גם פה וגם שם, ודווקא השוני וההבדלים גורמים לי לראות הרבה דברים בעין טרייה ולא משוחדת".

מסע של חיפוש וחישוף

אלו חלומות לעתיד יש לך?

"האמת שאני לא בדיוק בנאדם שמסמן לעצמו מטרות מהסוג הזה. זה לא שאני אומרת לעצמי 'אני חייבת לביים את המלט' או משהו כזה. אבל אני מאוד אוהבת להתמודד עם חומרים קלאסיים ולתת להם לבוש עדכני ומתקשר, וזה מתאפשר לי בעיקר בעבודה בגרמניה, אבל גם כאן. מה שאני מאוד אוהבת לביים זה את המחזות של שלומי שיש בהם תמיד איזו הצפנה שקוראת לי לפענוח, הצפנה שאת המפתח שלה אין גם לשלומי עצמו, למרבה ההפתעה.

"זה תמיד מסע מרתק של חיפוש וחישוף. לצערי הוא כותב בקצב איטי בהרבה מהקצב שבו אני מביימת, ככה שיוצא לי לביים חומר שלו כל חמש שנים בממוצע.

"אני בעיקר אוהבת להתעסק בחומרים שמשאירים אותי ערה ומגורה, חומרים שרב בהם הנסתר על הגלוי, שדורשים מחקר וסבלנות, שלא מתמסרים בקלות, אבל המפגש איתם חושף בפני כל פעם רבדים חדשים בהם וגם בי. מהבחינה הזאת 'הם יורים גם בסוסים' היה אתגר גדול בשבילי כי זו פעם ראשונה שבה אני מביימת חומר שכבר ביימתי".

זה היה יותר מסובך ממה שתיארת לעצמך?

"בהתחלה חשבתי שזה יהיה קלי-קלות ואני פשוט אשחזר את ההצגה הקודמת, אבל מהר מאוד הבנתי שהחומר אותו חומר, אבל גם אני וגם שלומי נמצאים במקום אחר, גם השחקנים והיוצרים הם אחרים.

"בסופו של דבר מדובר בהצגה שונה לחלוטין שלימדה אותי שוב שמה שאני הכי אוהבת בעבודת הבימוי זה את הגילוי, את המקומות הנסתרים שנחשפים תוך כדי תהליך העבודה ואת מציאת המינונים הנכונים שבין הנסתר לגלוי, בין הדרמטי והקומי ובין הגרעין המהותי של היצירה למקום שבו היא פוגשת את הקהל.

"למרות שאני מודעת לעובדה שיש לי כאן מין דימוי קצת אליטיסטי כזה, אני דווקא מאוד אוהבת ליצור הצגות שפוגשות את הקהל ומתקשרות איתו". 
      
   
"הם יורים גם בסוסים" תוצג  ביום חמישי, ה-27 ביוני ב-20:30 ובתאריכים 30-28 ביוני (שתי הצגות ביום) בתיאטרון הקאמרי החדש בתל אביב ובתאריכים 20-11 ביולי בתיאטרון חיפה. 

*** לעדכונים, הנחות, מבצעים ועוד בקרו אותנו ב- פייסבוק ופרגנו בלייק