"תל אביב היא ותיקן/ של אשכנזים/ פרס הוא האפיפיור,/ ואלוהים הוא עגל חלב/ בתפוחים ודבש,/ בקנטינה או בבראסרי –/ הזמנת שולחן היא תפילתו/ של הבורגני" ("בלוז", שלומי חתוכה)

זו השנה ה-19 בה מתקיים פסטיבל המשוררים במטולה - אחד מאירועי הדגל הבולטים של בית הקונפדרציה ומנהלו אפי בניה.

השנה ייערכו מפגשי המשוררים, הפאנלים והערבים המיוחדים סביב הנושא "זכות הצעקה", ויביאו אל מרכז הבמה את המשוררים שקולותיהם נדחקו לאורך השנים מאותו מרכז, ומיעטו להישמע.

כך תקבל השירה המזרחית, על אבותיה ואימהותיה, מקום בולט בפסטיבל, עם פאנלים כמו "תור הזהב של השירה המזרחית: הבנים והאבות", בהשתתפות משוררי הערס-פואטיקה רועי חסן ושלומי חתוכה, והאבות המייסדים של שירת המחאה המזרחית, ארז ביטון וסמי שלום שטרית.

הכל בזכות ערס-פואטיקה 

"ערס-פואטיקה הוא פרויקט ערבי שירה שיזמה עדי קיסר לפני כמה שנים", מספר חתוכה, 38, "והזמינה אותי ועד כמה משוררים מזרחיים בולטים כמו תהילה חכימי, ישראל דדון ואחרים, והשאר היסטוריה. זה היה מפגש חשוב, יוצא דופן ודי מדהים, גם בשבילי וגם בשביל האחרים, שיצר משהו מאד חזק, ומאז כל אחד מאתנו המשיך לדרכו, התבגרנו והתפתחנו משם, וכמעט כולנו הוצאנו מאז ספרי ביכורים".

אני תמיד נתקעת כששואלים אותי אם יש דבר כזה רוק נשי, אז אני אתקיל אותך עם השאלה על שירה מזרחית. יש דבר כזה, מבחינת קווי המתאר של היצירה עצמה, פרט לדיבור הפוליטי שלה על עצמה?

"מסתבר שיש. ברגע שיש קטגוריה מובחנת פוליטית, היא תתקיים גם בשירה עצמה. זה כמו שבחו"ל אתה תהיה יותר יהודי ויותר מובחן מאשר בארץ, אז יש שירה כזאת, בהחלט, אבל היא צריכה קודם להיות שירה ורק אחר כך שירה מזרחית, ויש לה הרבה מאפיינים.

"אחד מהם הוא באמת האבחון הפוליטי שלה, שקשור בשני דברים: בתוכן, שזה ברור ומובן מאליו. הדבר הפחות מובן מאליו, ויותר חתרני, זה שיש שירה מזרחית גם בצורה שלה. זה בדיוק כמו במוזיקה מזרחית, שאנחנו יודעים להגיד שיש מוזיקה כזו ולזהות את המאפיינים שלה. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי אני אומר גם שיש מוזיקה אשכנזית עם המאפיינים שלה.

"בגלל שמוזיקה היא יותר פופולרית, אנחנו יודעים לאפיין אותה. גם לשירה המזרחית יש מאפיינים משלה, חלקם גם קרובים באופיים למוזיקה המזרחית, בדיוק כמו שאני יכול למצוא קשרים בין המוזיקה האשכנזית הפופולרית לבין השירה האשכנזית".

כמו?

"כמו נטייה לדיכאונות, אני חושב. משהו מאד מלנכולי, פחות שמח".

ופחות נדיב מילולית, אם להמשיך את קו המחשבה שלך?

כן, אבל אני חושב שחלק מזה נובע מתוך רצון להיות לא מובן, כדי שיחשבו שאתה מתוחכם מאד, עד כדי כך שהשירה הזאת לפעמים נראית לי כמו חידת חמיצר".

אבל אתה מבין שזה, אם כך, השלב הבא שמחכה גם לשירה המזרחית באבולוציה שלה, אחרי שהיא תסיים להילחם על הזהות שלה

"לא. המוזיקה המזרחית, אם תיקחי חמישים ושישים שנה אחורה, תמצאי שמנגנים אותה באותם מקומות, באותו אופי. היא משתנה בספקטרום מסוים, פעם מרוקאי יותר ופעם יווני יותר, אבל היא הרבה פעמים מלווה חגיגות, חפלות, איך שלא קוראים לזה. היא עדיין מוזיקה שמנסה לגרום למשהו להיות שמח ופתוח ולא משהו סגור ועצוב. זה מה שאני מרגיש".



שלומי חתוכה (צילום: רועי וקס)




"יש פה הגמוניה אשכנזית"

אני קצת המומה מזה שבדור שלך ושלי עדיין מדברים במונחים האלה של הבדלות עדתיות. חשבתי שזה כל כך מאחורינו

"מזרח ומערב הן תרבויות שונות".

אבל עברנו פה איזה כור היתוך

"עברנו פה כור ריתוך. כור היתוך זה באמת פלורליזם תרבותי. אין פה שום פלורליזם תרבותי. יש פה הגמוניה אשכנזית, והיא עדיין שוררת במוקדי הכוח. תדמייני את האוורסט, שעל פסגתו יושב נציג ההגמוניה הישנה והטובה. התחלנו לטפס על ההר. על ההר הזה מטפסים לא מעט אנשים ולא מעט נשים, חלק מתים בדרך, לא כולם ישרדו את המסע עד הסוף, אבל בסוף נכבוש אותו. לפני חמישים, שישים שנה, אף אחד בכלל לא חשב לעלות על ההר. סמי שלום שטרית, ארז ביטון, חביבה פדיה, ויקי שירן, תקוה לוי ועוד רבים וטובים, פעם היה להם הרבה יותר קשה. הם היו מטפסים בודדים, בסוג של התגנבות יחידים. לא היה להם את החיבור ההמוני שיש לנו היום בזכות הרשתות החברתיות. אני מאד מעריך את מה שהם עשו".

איפה החטא הקדמון הזה פגש אותך באופן אישי?

"כל החיים. זה פגש אותי בזה שחטפו לסבתא שלי תינוקת ומעולם לא דיברו על זה. בזה שלא עברתי סלקציה במועדונים, או שהיו גם חברים שהכניסה לבית שלהם הייתה אסורה. זה פגש אותי בזה שאני הייתי חורש על ספרים, אבל לא הכרתי את ארז ביטון ואת סמי שלום שטרית ואת חביבה פדיה".

אצלנו למדו במגמת ספרות את ארז ביטון

"אצלנו לא. למדתי בציונות הדתית, אמנם עם כיפות סרוגות, ולמדנו קצת ספרות חילונית, אבל לא למדנו אותו. מעולם לא שמעתי על חביבה פדיה ועל סמי שלום שטרית ועל ארז ביטון, ולא רק במערכת החינוך. הייתה לי טלוויזיה בבית, ידעתי איזה משוררים מוצגים ומוצגות כל הזמן, את ביאליק ואת רביקוביץ' הכרתי גם מהתרבות הפופולרית. הדרה כזאת".

ארז ביטון (צילום: רחל קלהורה ביטון)

ולמה אתה מייחס את זה ?

"זה אותו דבר כמו סלקציה במועדונים. את אשכנזייה?"

אני מעורבבת מכל הכיוונים

"השורה התחתונה היא שאת עוברת כאשכנזייה. גם בגלל שם המשפחה שלך, גם בגלל המראה שלך, בעצם מעבירים אותך כאשכנזייה, אז אני מניח שפשוט תחווי פחות גזענות, פחות אפליה, פחות הדרה מהמרחב".

האפליה הזו מתקיימת היום כמו לפני כמה דורות? אני פשוט תל אביבית עיגולדית מנותקת?

"תל אביב, כמו שכתבתי בשירי, אם יורשה לי, היא ותיקן של האשכנזים. יש שני כלים מאד חזקים, האחד הוא הדרה והשני הוא הגזעה. אלה שני כוחות שמשלימים אחד את השני, והם נוכחים גם היום בעוצמות מאד חזקות. למשל, אחד המאבקים הוא בפרסומות שמצד אחד מדירות מהמסך את הכהים, המזרחיים, האתיופים, הערבים, כל קבוצות המיעוט, ומי שכן רואים אותם, שומעים אותם, קוראים אותם, צופים בהם והם מיוצגים יפה וחכם הם אנשים בהירים, בדרך כלל אשכנזים. במקביל, הגזעה של מזרחיים, כמו לראות דמויות מזרחיות נלעגות".

"הגלות היא עניין מטורף"

כשאמרת קודם, "בסוף נכבוש את ההר", מה זה אומר?

"זה אומר שיהיה פה מזרח תיכון באמת, ישן, לא חדש".

אתה אומר, בעצם, שבני ישראל נולדו במצרים, ופניית הפרסה לאירופה הייתה סטייה נקודתית שעתידה להיעלם?

"הגלות היא עניין מטורף בפני עצמו. כשחזרו מהגלות לא היה פה פלורליזם, ואם היה פלורליזם אמתי, באמת, היינו רואים את טקס הדלקת המשואות מבוצע כמו הטקס האחרון, כבר לפני שלושים וארבעים שנה. העניין הוא שאנחנו חיים במזרח התיכון, וזה היתרון שלנו, וזו גם ההצדקה המאד גדולה למאבק שלנו.

"אני מניח שלמשל, אם ארץ ישראל הייתה ממוקמת באירופה, ואנחנו היינו עולים לשם, היה לנו פחות מקום, כי היינו מגיעים למקום שלא מהדהד אותנו, ואת הצבעים שלנו ואת השפה שלנו. יהודים התפזרו לכל העולם, גם ליבשות אחרות, אבל הארץ הזאת נשארה מזרח תיכונית.

"זה אומר שהשדרניות יהיו שחומות ומתולתלות, ראש הממשלה יהיה מזרחי, בפרסומות נראה ילדים שחומים, מתולתלים, זה אומר שהאנשים במוקדי הכוח יהיו מזרחיים באותה מידה שיהיו אשכנזים, אם לא יותר, וזה אומר שיהיו גם כמה ימי פיוס משמעותיים, בעניינים כמו חטיפת ילדי תימן, מזרח והבלקן".

פסטיבל המשוררים 2016 (לוגו הפסטיבל)

פאנל נוסף בו ישתתף חתוכה הוא "תחילתה של ידידות מופלאה", המביא אל הבמה את המפגש שנוצר בין בכיר חתני פרס ישראל לשירה, המשורר בין קיבוץ מרחביה טוביה ריבנר, לבין חתוכה.

"טוביה ריבנר פנה אליי במייל", מספר חתוכה, "והתחלנו לפני כמה חודשים התכתבות. יש לו שירים עוצמתיים ביותר, וביני לבין עצמי אני אומר עליו שהוא באמת ניצול שואה, כי הוא מדבר על זה, וכותב על זה, ובעיניי, אנשים שלא מצליחים לדבר על זה הם עדיין שם, עדיין לא ניצלו".

מה תביאו לשיחה ביניכם? הרי שיחות בימתיות מבוססות, לרוב, על קונפליקטים

"הבסיס לדיאלוג בינינו הוא אנושיות, אני חושב, ובפאנל נביא דווקא את החיבור, את המקום שמזין אחד את השני".