מאין נחלתי את שירי?

"אבא שלי אהב להקריא לנו לפני השינה", מספרת הסופרת, המשוררת והעורכת צרויה שלו. "זה היה הטקס האהוב עליי ביותר, אני חושבת, בילדות. כל ערב היינו – אחי, ענר, ואני – שכובים במיטותינו, אבא שלי היה יושב על כיסא בין המיטות ומקריא לנו את סיפורי התנ"ך, מקריא לנו עגנון, ואפילו קפקא, בגילאים מאוד צעירים, וכשאני מנסה לשחזר עכשיו את הדברים אני ממש יכולה לחוות את זה מחדש. אין ספק שהייתה לזה השפעה דרמטית על הכתיבה, אפילו אם זו השפעה שגיליתי באיחור. רק אחרי שיצא הספר 'חיי אהבה', נניח, הבנתי עד כמה הייתי מושפעת מ'בדמי ימיה' של עגנון. זה לא עלה בדעתי בזמן הכתיבה. רק אחרי שהספר יצא ואנשים שאלו על זה, וקראתי שוב את 'בדמי ימיה', זה נעשה כל כך ברור. זה לא עלה בדעתי קודם לכן.

"השאלה הזו של 'מאין נחלתי את שירי', השאלה על מקורות ההשראה וההשפעה, היא לא שאלה שאני חושבת עליה הרבה, אני חייבת לומר", מוסיפה שלו, שתשוחח עם יוסי אורן על יצירתה ועל מקורותיה ביום שלישי הקרוב, 18 ביוני, כאורחת "מקראות ישראל – התדע מאין נחלתי את שירי?", במסגרת הסדרה הוותיקה של מוזיאון תל אביב לאמנות, "קסמו של המקדש החילוני: ספרות".



"אני גם לא מדברת הרבה על הנושא הזה", היא מוסיפה. "ההרצאות הרגילות שלי, היותר שגרתיות, עוסקות יותר בתהליך הכתיבה ובהולדתו של ספר, מאשר במבט רטרוספקטיבי. ולכן יש משהו שהוא כן דרמטי מבחינתי בלשבת ולנסות – אפילו באופן כרונולוגי – לשחזר תחושות שהיו לי לגבי ספרים מסוימים, לשחזר השפעות, להעריך מה השפיע יותר, מה פחות. זו עבודה רצינית, האמת. גם עכשיו את מוצאת אותי בדיוק מול המחשב, מנסה לכתוב לי רעיונות ומחשבות, כי אני באמת עושה לקראת האירוע הזה סיכום, חשבון נפש, או משהו שאני עדיין לא יודעת איך לקרוא לו, אבל אני אדע בסוף."

עד כמה אדם יודע באמת לזהות מה השפיע עליו? הרי חלק גדול בתהליכי היצירה שייך לתת מודע

"את מאוד צודקת, ולכן חשבתי לומר, באמת, בתחילת הדברים, שמדובר בהשערות, או בקצה הקרחון של משהו שאני באמת לא יכולה להעיד עליו בשלמותו, בוודאי כשמדובר בתהליכים שהם, ברובם, לא מודעים. אני מניחה שאנחנו יכולים להיות מושפעים רק ממה שבאמת קרוב אלינו ודומה לנו, מאלמנטים שמהדהדים אצלנו. וכן, אני חושבת ש'בדמי ימיה', כל המוטיב של בת שמנסה להמשיך, או לתקן את הגורל של אמא שלה, או במקרים אחרים של אבא – המוטיב של ההשתלשלות הדורית, ומסורות שעוברות מדור לדור, וקלקולים של ההורים שהדור הבא צריך לתקן, זה מוטיב שחוזר הרבה בספרים שלי. ואני מניחה שההשפעה של הסיפור של 'בדמי ימיה', וגם של 'תהילה' של עגנון – כנראה שהתחברתי אליהם חזק כי זה הדהד משהו רגשי אצלי. אבל אפשר גם לקרוא לזה השראה. זה לא חייב להיות השפעה, זה משהו בין לבין, אני חושבת."

צרויה שלו, צילום: Catherine HElie Gallimard

"טבע האדם לא השתנה"
 
לפני מעט יותר מ-30 שנה יצא ספרה הראשון של שלו, ספר השירה "מטרה נוחה לצלפים". מאז כתבה, בין היתר, את "גבר ואישה", "שארית החיים", "חיי אהבה" שהביא אותה גם לקולנוע, "ילד של אמא" שלקח אותה לעולם הילדים ו"תרה" שהועלה בתיאטרון. ספרה האחרון, "כאב", יצא ב-2015, וייתכן שמספר הפרסים שזכתה בהם בארץ ובעולם - מפרס אקו"ם הישראלי, דרך פרס קורין הגרמני, פרס אמפי הצרפתי, פרס רומא, פרס ויצו האיטלקי, וזהו רק אזכור של חלק מהם - גדול אפילו ממספר הספרים שהוציאה.

"אני מנסה עכשיו, לקראת יום שלישי, לבחון את הדברים הידועים", אומרת שלו, "וזה מחזיר, כמובן, לילדות. גם לתורה שבעל פה, הסיפורים המשפחתיים שעל ברכיהם גדלתי ואין ספק שהם השפיעו, וגם התורה שבכתב, שזה באמת הספרים שקראתי, ועוד לפני כן, הספרים שהקריאו לי.
"אבא שלי היה מורה חילוני לתנ"ך וליהדות, והידע שלו היה עצום בתחומים האלה. אני לא מגיעה לקרסוליו מבחינת הידע. זה הונחל לי באופן טבעי ופתוח. הקרבה הגדולה למורשת היהודית ולתרבות היהודית לא הייתה קשורה אצלנו בבית בשאלות של דת, וזה אחד הדברים שבאמת השפיעו עליי ועיצבו את תפיסת העולם שלי, ובמידה רבה גם את הכתיבה ולכן אני חושבת שבכל אחד מהספרים שלי אני משלבת איזה שהם מקורות מהתנ"ך, או מהספרות הבתר-מקראית (הספרות שאחרי תקופת המקרא – ט.ג.).



"התחושה שספר התנ"ך, והמשנה והתלמוד וכל אוצרות ההשראה של העולם היהודי פתוחים בפניי בלי לקיים מצוות ובלי לנהל אורח חיים דתי, זו באמת מורשת של אבא שלי, שאני מאוד אסירת תודה לו עליה. אני משלבת בכל אחד מהספרים שלי מוטיבים שמתכתבים או עם התנ"ך, או עם מקורות יהודיים אחרים, ואני מנסה להראות כמה המוטיבים התנ"כיים רלבנטיים לחיים של הגיבורים גם בעולם המודרני והחילוני, אפילו בספרים באמת חילוניים, ואפילו ארוטיים, כמו 'חיי אהבה', שאין להם שום קשר לדת.

"גם בספר האחרון, 'כאב', אני מנסה לעשות איזו הקבלה עדינה בין ההתוודעות של גיבורת הספר לאהוב נעוריה שנטש אותה, לבין סיפור ההתוודעות של יוסף לאחיו אחרי מה שהם עוללו לו, ומעלה שם שאלות לגבי האפשרות לסלוח, שגם להן יש בסיס חזק בסיפור יוסף ואחיו. אני מודה שאני מחפשת את המוטיבים האלה, את ההקבלות האלה, ותמיד מעודד אותי לדעת, באיזשהו אופן, שהכל כבר קרה בעבר, ולראות גם עד כמה טבע האדם לא השתנה."

זה גם מעודד אבל גם מפחיד

"נכון, אבל אני מנסה להתבונן מזה מהפן החיובי יותר, הרגשי, ולראות כמה נשארנו דומים, במובן הרגשי, לאיך שהיו אבותינו לפני שלושת אלפים שנה. זה גורם לסיפורים העתיקים להיות רלוונטיים." 

צרויה שלו, צילום: אריק סולטן

סופרת מלידה
 
נדמה שספרות יכולה הייתה להיות הכיוון היחידי כמעט של שלו, בת לאב חוקר ומבקר ספרות, מרדכי שלו, שעל בני משפחתה הקרובים נמנים, בין היתר, המשורר יצחק שלו, בנו מאיר שלו, ואחיה ענר שלו, מתמטיקאי, אבל גם סופר בפני עצמו.

"יש בזה משהו", היא אומרת, "למרות שאמא שלי הייתה ציירת, ואבא שלי היה איש ספרות אבל הוא לא היה סופר. הוא היה מבקר ספרות. אני חושבת שהיו עוד כמה כיוונים שיכולתי להתגלגל אליהם, זה לא היה כל כך חד משמעי, אבל זה פשוט נעשה ככה הרבה לפני שהחלטתי מה אני רוצה לעשות. וגם כשידעתי אז רציתי בכלל להיות פסיכולוגית או עובדת סוציאלית.

"לא חלמתי להיות סופרת, אבל עצם הכתיבה הביאה אותי לזה. אני פשוט כתבתי. זה היה חלק משמעותי מהזהות שלי עוד לפני שידעתי מה זו זהות, ואני חושבת שזה בא בעיקר מתוכי. זו כנראה נטייה שפחות או יותר נולדתי איתה, וברגע שלמדתי את האלף-בית פשוט מצאתי את עצמי כותבת שירים, סיפורים, רומנים, גם בילדות. אני לא מרגישה שציפו ממני לזה, או שהיה איזה לחץ כזה, או שלא הייתה ברירה אחרת. זה באמת בא מתוכי."
 
"כל ספר נולד אחרת"
 
איך מתחיל סיפור? מה מצית אותו?

"זה לאו דווקא 'מצית'. כל ספר נולד אחרת. אני לא יכולה להצביע על תבנית אחת. זה לא כמו שילדים נולדים", היא צוחקת, "זה קצת  יותר מגוון. למרות שגם בילדים יש יותר ויותר גיוון... אבל במקרה שלי, לפחות, כל ספר באמת בא לעולם בדרך אחרת. אני מנסה לשחזר, נניח, איך נולד הספר האחרון שלי, 'כאב'. הוא כבר די מבוגר, כבר בן ארבע, אבל כשהוא עוד היה עוּבר, אני זוכרת שמה שעורר אותו היו מחשבות על משהו שהתחלתי לשים לב אליו, איזו תופעה שאני לא יודעת אם הציקה לי, אבל סקרנה אותי, ומצאתי את עצמי בוחנת אותה, מדברת עליה עם אנשים, חושבת עליה. התופעה של משיכה לעבר.

"בעיקר עכשיו, עם הפייסבוק וכל האפשרויות האלה, שמתי לב שאנשים מגיל מסוים, לאו דווקא גיל מאוד מבוגר, מתחילים להתעניין בעבר לא פחות מאשר בעתיד, ולפעמים אפילו יותר. מנסים למצוא עדויות לילדות שלהם, חברים מהילדות, זיכרונות מהילדות, מפגשים. נדמה לי שזה נעשה יותר ויותר דומיננטי, ותהיתי על זה. ניסיתי לתהות על המשיכה לעבר, ואני חושבת שהיא מתעוררת בחיים אצל כולם.

"ואז ניסיתי לחשוב איך אני נותנת לזה ביטוי ספרותי, ולאט לאט התגלגל הסיפור של אישה שפוגשת פתאום את אהוב נעוריה באמצע החיים, וכמובן שזה משליך אותה גם למפגש עם עצמה בנעוריה, ומתוך זה נולד ספר. בהתחלה ידעתי רק את זה. לא ידעתי עוד לאן זה יתגלגל, ולאן זה יוביל אותה, ואיזה מסקנות, תובנות, שינויים..."

בחירות?

"בדיוק. לא ידעתי מה יקרה. אבל כן ידעתי שאת זה אני רוצה לעבור, את זה אני רוצה לבדוק. זו דוגמה אחת לגלגול של מחשבה, או שאלה, לספר. כל אחד מספריי באמת נולד באופן שונה. היו כאלה שנולדו באופן עוד הרבה פחות מודע. מפסקה שפתאום מצאתי את עצמי כותבת." 
 

צרויה שלו, צילום: חגי שמואל

המקום שפידבקים לא מגיעים אליו
 
ערבים עם סופר הם, בעצם, הפרפורמנס של המקצוע שלכם. איך את מרגישה מול השאלות ששואל אותך הקהל בערבים כאלה?

"האמת שזה החלק שאני הכי אוהבת. אני בכלל מעדיפה להקשיב במקום לדבר, באופן כללי. אני חושבת שגם חלק מהכתיבה הוא הקשבה. אני מנסה להקשיב לדמויות ולא לכפות עליהן את התחושות שלי. אז בוודאי שבהרצאות ובמפגשים עם קהל אני אוהבת לענות על שאלות, קודם כל כי אני יודעת שזה מעניין את השואלים, וזה כבר נותן לי אחיזה, וגם כי המפגש האנושי הוא מאוד חשוב לי."

איזה שאלות קהל שואל אותך בעיקר?

"אנשים שואלים הרבה על תהליך הכתיבה, איך באים ספרים לעולם, שאלות על שמות של ספרים, שמות של גיבורים, על מהלכים כאלה או אחרים, על עיבודים שנעשו לקולנוע ולתיאטרון, על מוטיבים אוטוביוגרפיים אנשים בדרך כלל אוהבים לשמוע."

קורה שאת מגלה דרך הקוראים דברים שאת עצמך לא ידעת או לא הבנת על ספר שכתבת?

"זה קורה הרבה. תובנות של קוראים לפעמים מפתיעות אותי. תובנות וקישורים ואסוציאציות, אפילו כמו הקרבה בין 'בדמי ימיה' ל'חיי אהבה', שלא הבחנתי בה, ואני חושבת שאלה היו קוראים ששמו לב לזה. גם מבקרים, אבל גם קוראים במפגשים.

"אני תמיד אומרת במפגשים האלה שאני רק הכותבת. אני באמת לא מרגישה שיש לי סמכות או איזו מומחיות לגבי הספר שלי. אני לא מרגישה שאני יודעת יותר מהקוראים על הספר, ולפעמים אפילו פחות. אז אני שמחה לשמוע גם פרשנויות וגם תחושות. לפעמים אני מופתעת גם לרעה, לא רק לטובה."

למשל?

"למשל שדמות שאני חשבתי שהיא מעוררת הזדהות או חמלה, וגיליתי שהיא עוררה אצל חלק גדול מהקוראים רתיעה או כעס או ביקורת. אני מגלה שהקוראים הם הרבה פעמים יותר שיפוטיים ממני, וזו גם תגלית מעניינת. הייתה למשל איזו גיבורה שהופתעתי לראות עד כמה היא מעצבנת..."

הדיאלוג הזה עם הקוראים משפיע על הכתיבה לאחר מכן?

"מאחר שזה בא ממקום שהוא לא לגמרי מודע והוא מאוד טהור ואמיתי, אני משתדלת לא לחשוב מה הקוראים יחשבו או איך הם יגיבו או אם הם יאהבו או לא יאהבו את הדמות הזאת. אז זה מעורר מחשבה אבל זה לא באמת מתווה איזו דרך. התגובות גם סותרות, הרבה פעמים. כמספר הקוראים כך מספר התחושות והדעות וההתרשמויות, וזה כן פתוח, זה מאיר עיניים, בהחלט, אז זה מעניין אותי. אני תמיד לומדת מזה, גם על עצמי וגם על בני אדם, אבל דברים חיצוניים פחות משפיעים על תהליך היצירה שקורה במקום שפידבקים לא מגיעים אליו."
 

המפגש עם צרויה שלו יתקיים ביום שלישי, 18 ביוני בשעה 19:00 במוזיאון תל אביב. להזמנת כרטיסים: 03-6077070