שני צירים מרכזיים נכחו בשיחה עם המנצח רני קלדרון, מנהלה החדש של הסינפונייטה הישראלית באר שבע, המזמינה את תושבי האזור למפגשי היכרות אישית עם המאסטרו: האחד עוסק במעמדה או בנוכחותה של המוזיקה הקלאסית בהיצע או בתפריט של צרכני התרבות היום, והשני בפעילותה ובתוכניותיה של "התזמורת היחידה הפועלת במרחב שבין אשקלון בצפון מערב, אילת בדרום ועין גדי במזרח".
 
משבר האמון בין המוזיקה לקהל
 
הנושא המרכזי שעולה בשיחה הוא משבר האמון שבין הקהל למוזיקה הקלאסית. "אני לא אחדש לך, בעולם כולו יש משבר אמון בין הקהל לבמה", אומר קלדרון. "למה פחות ופחות אנשים הולכים לשמוע מוזיקה קלאסית? המוזיקה הקלאסית נהייתה פחות טובה?"

למה באמת? עניין של חינוך?
 
"אני חושב שזו לא רק שאלה של חינוך. בוא נבדוק מהי החוויה של אנשים שבאים לקונצרט. למה בן אדם מוציא כסף, מתארגן ולוקח בייביסיטר, מוציא על דלק משלם בחניון וכולי? כי הוא רוצה שאתה תעיף אותו לאנשהו. אם הוא עובד נגיד בבנק או בחברת ביטוח, הוא רוצה חוויה. אם אתה נותן לו משהו שהוא לא חווייתי, הוא לא יבוא יותר. יש לזה המון היבטים. באופן הכי גס אפשר לומר שברוב המקרים ללכת לקונצרט של מוזיקה קלאסית זה פשוט לא כיף. או לפחות לא מספיק כיף. ואתה גם מתחרה בכל ההקלטות המדהימות של הביצועים החכי טובים בהיסטוריה". 

ובכל זאת אנשים רוצים לצאת, לבוא לקונצרט. למה זה?

"אתה בא ואומר לעצמך, אז אני לא אשמע את מריה קאלאס שרה את לה טרוויאטה, אבל תהיה לי חוויה, למרות הביצוע המדהים שיש לי בבית של החמישית של בטהובן בניצוח פורטוונגלר, למשל. יש משהו בחוויה של קונצרט חי שאלבום לא יכול לתת לי. אז צריך לתת לו את החוויה הזאת.

"השאלה אם כשאדם יושב היום בקונצרט, אתה מצליח לרגש ולסחוף אותו, וזה מעבר לביצוע. אין ספק שהביצוע עצמו צריך להיות מעולה, אבל החוויה מורכבת מהמון דברים. החל ברגע שבן אדם נכנס למקום. האם יש לו לאן להיכנס? איפה לשבת? מה לאכול או לשתות? האם יש פרחים על הבמה? האם יש סוג של מפגש עם האמנים לפני הקונצרט?

"כשהוזמנתי לנצח באוויניון לא מזמן, שאלו אותי מראש אם אני מוכן להיפגש עם הקהל שעה לפני הקונצרט. זה גם לא היה קונצרט קל במיוחד. ישבנו באולם של מאה מקומות ואנשים מגיעים. זו הייתה חוויה מדהימה. זו אולי טיפה בים של יחסי הבמה-אולם, אבל נורא חשוב לשבור את המחיצה".

לכן קבעתם את סדרת המפגשים של הקהל איתך?
 
"כן. בסינפונייטה נקיים מפגש עם המנויים לכל מי שירצה לבוא. הצענו ארבעה תאריכים. המפגשים מיועדים להיכרות הדדית, להסביר להם את הקונספט שלי לגבי התכניות". 
 


סינפונייטה באר שבע, צילום: טום שולץ


איפה מחיאות הכפיים? 
  
אני רוצה לקפוץ אתך לשאלת מחיאות הכפיים במהלך היצירה, לפני יומיים נכחת בקונצרט לציון 80 שנה למרד גטו וורשה שבו הקהל לא היה קהל הצופים המקובל שרגיל לדפוסי התנהגות, והיו מחיאות כפיים אחרי כל פרק בסימפוניה של בטהובן שנוגנה שם.  

"אתה יודע שכאשר ברהמס ניגן את הסימפוניה הרביעית בפעם הראשונה לפני מעט אנשים הוא קיבל תגובות שהיצירה יפה אבל קשה לעיכול. לנו קשה להבין את זה היום. ברהמס היה נורא בלחץ כי הוא בעצמו ניצח על הפרמיירה, ואז לשמחתו היו מחיאות כפיים סוערות אחרי כל פרק. זה ברהמס. עכשיו תלך לפילהרמונית ותמחא כפיים בסוף הפרק הראשון - תראה מה הקהל יעשה לך. אני לא מופתע מן הסיפור שלך. זו לכאורה התגובה הטבעית.

"כשבטהובן ניצח על נגינת הבכורה של הסימפוניה השביעית, היו מחיאות כפיים סוערות בסוף הפרק השני ואז הוא סימן לנגנים והפרק נוגן פעם נוספת. זה היה 'ללכת לקונצרט' בתקופה של בטהובן, לפני מאתיים שנה. עכשיו תיכנס ליוטיוב ותקשיב להקלטה של ברוניסלב הוברמן מנגן את הקונצ'רטו של ברהמס בקרנגי הול בניו יורק בשנת 1944 - לא לפני מאתיים שנה - בסוף הפרק הראשון, בום! מחיאות כפיים סוערות.

"אני חושב שההימנעות ממחיאות כפיים מביעה אליטיזם מזויף. לדעתי ההימנעות הזו קשורה לשֶבֶר שהחל לאחר מלחמת העולם השנייה, אבל זרקו את התינוק יחד עם המים. אנשים אמרו שכל מה שהיה קודם לא שווה כלום. אמרו שהתרבות שהצמיחה את בטהובן ואת וגנר הצמיחה את הנאציזם. מה הקשר? למה אני, שכל בני המשפחה של סבא וסבתא שלי נגמרו בצורת עשן, צריך להיות בעונש ולסבול? ייתכן שאילו חייתי באותו רגע, גם אני הייתי חווה את זה כך. המסקנה הייתה כאילו עבדו עלינו, וכל הרומנטיקה ודומותיה הן שקר. אני אומר הפוך. אנחנו זקוקים ליופי, לאסקפיזם שהאמנות והחוויה האמנותית המפנקת הזאת נותנת לקהל. גם זה חלק מן הקונצרט. הקהל הוא חלק בלתי נפרד מן האירוע.

"אתן לך דוגמאות מן הזמן האחרון. ניצחתי על קונצרט סוף העונה בסימפונית ירושלים. בחלק השני הייתה הסימפוניה השישית של דבוז'ק, יצירה מאוד סימפונית ברוח של פעם ובסיום הפרק הראשון אנשים מוחאים כפיים באופן ספונטני. כך קרה גם בירושלים. הסתובבתי לקהל ואמרתי: 'תדעו לכם שהיצירות האלה נכתבו מתוך מחשבה שיהיו מחיאות כפיים. מי שאומר שמחיאות הכפיים הורסות לו את החוויה המוזיקלית, לא מבין שהחוויה המוזיקלית בנויה על מחיאות הכפיים. הן חלק מן האירוע. כי פרק שני אחרי מחיאות כפיים ושקט לא נשמע אותו דבר כמו אחרי שיעולים, כחכוחים ורעש של סוכריות. זו לא אותה חוויה. המלחין מתכנן את זה ככה'. מה שהיה יפה ומרגש הוא שאחרי שאמרתי את זה היית צריך לשמוע את מחיאות הכפיים".   
 

רני קלדרון, צילום: אולגה מוקשב

 
"אנשים רוצים להיות חלק מהחוויה"
 
"אנשים רוצים להשתתף ושחררת אותם. הם רוצים להיות חלק מזה. למה אני מחבר את זה למלחמת העולם השנייה? תסתכל על ה"יצירות" שנכתבו אחרי המלחמה, למשל 4:16 - יצירה של ג'ון קייג' שבמהלכה במשך 4:16  דקות לא שומעים כלום. דממה מוחלטת. מה שקרה שבאו שלושה ארבעה אנשים עם כוח פוליטי ועם תקציבים ואמרו אנחנו פרומתיאוס, אנחנו נסביר לכם מה זה מוזיקה ואתם תשבו על אפכם ועל חמתכם. אתם רוצים לשמוע מוזיקה שמרגשת אתכם או אפילו מעצבנת אתכם אבל אתם לא רוצים לשמוע יצירה שאומרים לכם שבו ארבע דקות בשקט.

"אני לא מוכן לשלם בשביל דבר כזה. אני גם לא מוכן לשלם בשביל משהו שנשמע כמו גרירות של רהיטים. שילמתי מאתיים שקל לכרטיס ועוד לבייבי סיטר וחניה אז תרגש אותי. אני לא צריך חשפניות, אני יכול לתת לקהל בדיוק מה שבטהובן עושה. בטהובן נותן לך מוזיקה על בסיס מה שאתה מכיר, וכל הזמן מפתיע אותך. הוא לא יכול היה להפתיע אותך אילו היה מדבר בשפה שאתה לא מכיר. החוכמה היא לשחק. זה נכון לקונצרט בודד וזה נכון כשאתה מתכנן עונה שלמה. 

"אתם צרכנים של מוזיקה קלאסית ואני מדבר אתכם בשפה שאתם מבינים, ובכל זאת אני מפתיע אתכם. אתן משהו קצת פיקנטי, אבל אני לא יורק לכם בפרצוף, אני לא אומר 'שבו ותסבלו עשרים דקות!'. ניסו למכור לנו מויקה בסגנון של בגדי המלך החדשים. אמרו לנו זה עכשיו הבגד. אבל אין בגד. ולכן הקהל אומר לא רוצה להיכנס לחנות שלך. בגלל זה לדעתי אין קהל".   

 
"הקהל לא קונה גימיקים"
 
ובכל זאת יש בטהובן אבל יש גם יצירות עכשוויות?

"תאמר למלחין תכתוב אבל תכתוב מוזיקה. אל תעבוד עלי. תראה לי שאתה יודע לכתוב מנגינה. עזוב מנגינה, קצב אתה יודע לכתוב? אל תושיב את הקהל במשך ארבע דקות של שקט ותספר לי שזאת מוזיקה. זה נחמד בתור קוריוז. תסתכל על המלחינים הגדולים בהיסטוריה. מי החדשן הכי גדול בהיסטוריה? בטהובן! והוא כמעט לא המציא שום דבר. הוא החדשן הגדול ביותר אבל הוא לא ממציא. זה הבדל מאוד גדול. הוא לא יוצר יש מאין .

"אני מכין עכשיו את הסימפוניה הראשונה של בטהובן ואני מבין מהם החידושים שלו ביחס למוצרט ולהיידן - כלים שונים באותה קבוצה מנגנים בעוצמות שונות. לא תמצא את זה אצל קודמיו. הוא מרכיב את זה אחרת. בוא נביט בתשיעית של בטהובן. סימפוניה בארבעה פרקים, אין שם שום דבר שלא היה שם קודם - פשוט אף פעם לא סידרו את זה ככה. הוא מציב את הפרק האיטי כפרק שלישי - הכלל היה שהפרק השני הוא בדרך כלל האיטי - כי הוא יודע שיש לו פרק מסיים ענק. הוא רוצה ליצור מתח בפרק שקודם לו.

"או הפרק האחרון עם הזמרים והמקהלה. זה לא שלא היו קודם יצירות למקהלה ולסולנים. הם לא היו בסימפוניה - זה החידוש. הקהל לא טיפש. כשמוכרים לו גימיקים הוא מצביע ברגליים ואם זה נמשך לאורך עשרות שנים הקהל מפסיק להגיע ונוצר משבר אמון. אנשים הולכים למקום שכיף להם. זה עניין הישרדותי". 
 


מאסטרו רני קלדרון, צילום: סטודיו סנאפ



"אליטיזם ופופולריות זה טוב"
 
נאמר שבתל אביב אם לא טוב לך בתזמורת אחת אתה יכול תמיד ללכת לאחרת, אבל בבאר שבע?

"אז בבאר שבע הם לא ילכו. הם יישארו בבית. גם אני ככה. אני הולך פעם אחת, פעם שניה, פעם שלישית ואם אני רואה שבכל פעם זה לא משתפר לא אלך שוב. אפילו אם נותנים לי כרטיסים הזמנה. אם אני יודע שזה משעמם למה שאני אשב בקונצרט של שעתיים או באופרה של שלוש שעות?

"כשאתה בתפקיד של ניהול אמנותי אתה צריך להבין את המצב. והמצב הוא משבר אמון - וזו לא בעיה של באר שבע או של ישראל, זו בעיה עולמית. מן המקום הזה אני לומד מן הטובים ביותר. בטהובן, ברהמס וצ'ייקובסקי הוכיחו שהם יודעים מה הם עושים. מה שאני רואה הוא שלגור בכפיפה אחת של משהו מאוד נשגב ומשהו מאוד פופולרי זה דבר שקיים. תחשוב על החמישית של בטהובן או על ה-40 של מוצרט, כרמן של ביזה. אתה פותח את הפרטיטורה של כרמן וזה כאילו נכנסת למקדש - אבל כל אחד ברחוב יכול לשיר את זה. אין סתירה בין איכות או נשגבות לבין פופולריות. קח את שתי המילים שקיבלו הקשר מאוד שלילי: 'אליטיזם' ו'פופולריות', ותבין שמדובר בדברים טובים.

"'אליטיזם' לא בא מתוך מידור של האחרים אלא בשאיפה וברצון  שקיים, לדעתי, אצל כל יוצר להצליח. אני לא מדמיין מלחין אופרה או סופר או מחזאי שכותב מבלי לקחת בחשבון את הקהל. כשורדי כתב את 'פלסטף' הוא הלך לקופה וגילה שהמכירות לא טובות וזה אכזב אותו. אז אם מדברים על המוזיקה העכשווית שהחלה בצרפת ובאיטליה, יש יוצרים שאומרים לקהל 'אתם לא פרמטר בשבילי. אתם תשבו באולם, אנחנו נאונן מולכם ואתם תסתפקו בזה. אני מאוד נגד זה. אני חושב שזה הרסני כי ההשלכות מרחיקות לכת". 

איזה השלכות למשל?

"זה אומר שלא משנה מה אתה שם על הבמה. מכאן ועד להחלטות של 'לא משנה מי הסולן או מי המנצח על הבמה' הדרך קצרה. ואז מקבלים את כל המחלות שכולנו מיטיבים להכיר במציאות של כל תחומי המוזיקה הקלאסית של ימינו. להביא זמרים לא מתאימים, מנצחים שאין להם מושג ברפרטואר, במאים שלא יודע לקרוא ליברטו. כל זה החל ברגע שהמלחינים אמרו אני אעשה מה שאני רוצה ואתה שב בשקט ותקשיב. המנהלים הלכו אחרי המלחינים אבל בסופו של דבר הקהל פשוט לא בא. זאת נקודת המוצא שלי".
 
לחזור לרפרטואר הקלאסי
 
אז בוא נעבור לסינפונייטה באר שבע שאותה אתה מנהל כיום   

"באר שבע זה לא תל אביב. לכאורה זה יותר קל - היקף העבודה יותר תָחום, אני לא צריך להכין 70 תכניות ויש לי מטרה. קודם כל אני למעשה פותח את היובל הבא של התזמורת ואני מגלה שמה שנעשה ב-50 השנים מאז שהתזמורת נוסדה הוא מדהים, כולל חמש השנים האחרונות עם ניר קברטי.

"אני גוזר את התפיסה שלי לגבי התזמורת משֵם התזמורת. בשם יש  שלושה פרמטרים: התזמורת נקראת 'הסינפונייטה הישראלית באר שבע'. 'סינפונייטה' בשבילי משמעותה תזמורת של מוזיקה קלאסית. זה נורא חשוב. לא להגיד אני לא מצליח עם המוזיקה הקלאסית אז אעשה דברים אחרים. הפוך! תפקידי הוא לא רק לנגן מוזיקה קלאסית אלא לשכנע אנשים שזה אחלה. אני חייב לשבור על זה את הראש מבחינת החוויה של הקונצרט. בהתקרבות לקהל באינטראקטיביות. אתה בונה את העונה ברוח הזאת".

איך עשית את זה?

"באתי לסינפונייטה ובקשתי את רשימת כל היצירות שהתזמורת ניגנה מאז שהוקמה לפני 50 שנה. העליתי את הרשימה על אקסל וגליתי כמה דברים מאוד מפתיעים, למשל תזמורת שהיא תזמורת בטהובן מובהקת לא ניגנה את כל הקונצ'רטי לפסנתר של מוצרט. מאתיים פעם את הדו מינור ועוד מאתיים את הלה מז'ור הפופולריים ואת קונצ'רטו ההכתרה לא ביצעו. זה מבחינתי לא ייאמן. מייד שיבצתי אותו.

"יצירה מונומנטלית שמתאימה לתזמורת כמו הסימפוניה התשיעית של שוברט ניגנו רק פעם אחת לפני 30 שנה עם מנדי רודן. אני מסתכל על זה גם מן הצד של הנגנים. מה ידליק אותם? מה יאתגר אותם? מה הם לא ניגנו ומה חשוב שינגנו? אז ראשית כל להחזיר לרפרטואר קלאסי ולהוכיח שזה מביא קהל, שזה מעניין ושזה מדליק. לבנות את התכניות שסביב הגוף הקלאסי הזה. כמובן היריעה די מצומצמת אני מדבר כרגע על כעשרים תכניות שונות בעונה, כולל הקונצרטים למשפחה והסדרות האחרות. 
 


מאסטרו ניר קברטי, צילום: יאסוקו קגיאמה


"אנחנו צריכים להתגאות באמנים ישראליים"
 
נעבור למילה השנייה בשמה של התזמורת, "הישראלית"

"קוראים לה הסינפונייטה הישראלית. מה ישראלי כאן? אני נוכחתי ואתה מן הסתם יודע את זה טוב ממני, מהו היחס שישראלים מקבלים כאן. אני מדבר על עניין התשלום והיחס. האמן אומר אולי הם לא יכולים לשלם את השכר שלי אבל הפרויקט מעניין ואני אוהב לעבוד איתם. אז אני אומר למה שבאר שבע לא תהיה הבית של האמנים הישראלים? שם אנשים יודעים שהם מקבלים יחס, זה יהיה המקום שבו אתה קצת משנה את חוקי המשחק מבחינה זאת ולכן החלטתי לבנות את כל העונה רק עם אמנים ישראלים".

לא עבודה פשוטה

"צריך לעשות עבודת שטח מטורפת בשביל זה. מן ה-1 בספטמבר האחרון אני מסתובב בקונצרטים, מקשיב בתחרויות ובחלקן גם שפטתי, הלכתי לשמוע אנשים ספציפית. אז אמרו לי 'מה עם הקהל? הוא יבוא אם יהיו רק אמנים ישראלים?' את הקהל אפשר לשכנע בקלות להתגאות בכך שיש לו אמנים ישראלים ולא להגיד, אוי מה זה, אין אמנים מחו"ל. זה רק עניין של קונספט. בצ'ילה למשל לכל הפקה אופראית היו שני קאסטים, האחד בינלאומי והשני שבו כל הזמרים היו מקומיים. חלק גדול מן הקהל שקנה את המנוי ביקש להגיע דווקא למופעים בהשתתפות האמנים המקומיים.  

"אתן לך דוגמא. רציתי לכלול את הקונצ'רטו החמישי לפסנתר של סן סאנס, אבל לא מצאתי מי שינגן אותו. ואז שמעתי בחור צעיר בן 19 שניגן שופן ושומאן בצורה בלתי רגילה. עבדתי איתו במשך שעה ובסוף הצעתי לו את היצירה. לעומת זאת מנצחים צריך להביא מחו"ל לפחות שניים בעונה. היבט אחר של הישראליות הוא יצירה נבחרת. גיליתי למשל יצירה על הנגב של מרק לברי.

נשאר עניין המיקום

"אנחנו התזמורת הקלאסית היחידה בין אשדוד לאילת. אנחנו יכולים להית נוכחים, וזה בדיוק מה שקלאודיה צובל המנכ"לית רצתה. היא רצתה מודל אחר, מנהל מוזיקלי שנמצא כל הזמן כאן בדיוק כמו המנכ"ל - לא מנהל שנמצא 12 שבועות בשנה ולא נותנים לו להתערב בהחלטות. אני כבר הייתי במקומות האלה וגם אני רוצה מקום קבוע אחד נוח לכולם. הציעו לי משרה כזאת בננסי ולא לקחתי כי לא הייתי שם מספיק. בבאר שבע אני מעורב בכל דבר, כמו שהיה פעם". 
  


קלאודיה צובר, צילום: מעין קאופמן

ניתן להצטרף לאחד ממועדי המפגשים ביום רביעי 17 במאי 2023 בין השעות 17:00– 18:00 או 19:00– 20:00. לחלופין- יום חמישי 18 במאי, בין השעות 9:00 – 10:00 או  11:00– 12:00. הרשמה באתר הסינפונייטה הישראלית באר שבע או בטל': 08-6266422