"לא עוסקים פה מספיק בנושאים שנויים במחלוקת"

על רקע תפאורה לא תפאורתית במתכוון מופיעים שמונת שחקניה של הצגת "דוחקי הקץ" בתיאטרון החאן בבגדים שהביאו מהבית, ללא תוספות, ומקריאים בהתחלה את תפקידיהם מהכתב.

מאליה עולה השאלה כיצד במאי יצירתי דוגמת רוני ניניו, שהרבה פעמים יוזם את הפקותיו, נכנס לסיפור הזה.

"הפעם הכל החל בשיחת טלפון", הוא מעיד. "כשמיקי גורביץ', מנהל תיאטרון החאן, הציע לי לביים את המחזה של מוטי לרנר, הנוגע לברוך גולדשטיין, זה נשמע לי מסקרן. לא נראה לי שעוסקים בארץ מספיק בנושאים שנויים במחלוקת במציאות הישראלית. זאת, בשונה למה שרווח, למשל, במחזאות האנגלית והאמריקאית".

מתוך כוונה לטמון את הראש בחול?

"גם מתוך כוונה לטמון את הראש בחול. אבל יותר מזה. התיאטרון הרפרטוארי, בעיקר ב-20 השנים האחרונות, הולך יותר ויותר לכיוון בידורי-מסחרי. אמנם זה לא אומר שלא נעשים כאן דברים יפים מאוד בתיאטרון, אבל לטעמי לא מספיק. מכיוון שהקהל שממלא את האולמות צורך בחלקו גדול את התיאטרון כמו שהוא צורך את ערוץ 2, נושאים כמו זה שבהצגת 'דוחקי הקץ' מפתים אותו פחות.  זאת טעות, הרווחת בחלק גדול מהתיאטרונים בארץ, אם כי לא בחאן. לכן, נמנעים מלגעת בנושאים, העלולים לגרום למנויים שלא ירצו, חלילה, לראות עוד הצגות באותו תיאטרון".

נראה שמעבר לפרשת גולדשטיין רציתם להביא משהו הרבה יותר נרחב.

"לכן, העלילה מתרחשת היום. במרכזה מחזאי, שלאחר שעזב את הדת, התגרש ונטש את הבית, נוכח לדעת שבנו נעשה דתי קיצוני ימני. תוך כדי ניסיון להתחקות אחרי מה שקורה לבן, המחזה מתחקה גם אחר השפעת הרבנים הקיצוניים על הטבח שגולדשטיין ביצע, ללא אנטי יהדות או אנטי דתיים. להפך, בדת היהודית יש דברים נפלאים, אך הצרה היא שקומץ רבנים קיצוניים מדרדרים אותה לכיוונים איומים. די לשמוע בסרט 'שומרי הסף' אחד מראשי השב"כ לשעבר מתריע שמאוד ייתכן רצח פוליטי ברגע שינסו להעלות מחדש את נושא חלוקת הארץ.

"המחזה מנסה לומר שברגע שהיהדות הולכת לקצוות המשיחיים שבה, כשאגב אותו דבר ניתן לומר על המוסלמים הקיצוניים, אין עם מי לדבר. כשאנשים חושבים שהפעולות שלהם נעשות מתוך איזשהו אות אלוהי, כיבוד ערך חיי אנוש חורג ממילון המושגים שלהם. זה מה שקורה לבן של גיבור המחזה, שככל שהוא מקצין, כן הוא הופך למעין גולדשטיין קטן. לך תדע מה הוא יעשה כשיהיה גדול".

האם לדעתך מתפקידו של התיאטרון להשמיע קול נגד תופעות כאלה ואם כן, האם אתה מאמין שהוא מסוגל להשפיע ולהביא לשינוי?

"אני לא נאיבי. תיאטרון אולי לא יכול להביא לשינוי, אבל הוא יכול להביא לשיח אגב השמעת קול נגד תופעות חמורות ואולי גם להאיץ את הפרקליטות לפעול. אל נשכח שאנחנו מדינת חוק. אחת השאלות שמעלה המחזה היא למה הן לאחר הטבח במערת המכפלה והן לאחר רצח רבין  לא נחקרו רבנים שהייתה להם השפעה על זוועות אלה".

אם ניכנס אל תוך ההצגה, איך מביאים מחזה של מילים-מילים-מילים אל הבמה?

"זאת הדילמה שעמדה בפניי, כשהוצע לי לביים את המחזה, ככל שהוא ריתק אותי. את התשובה החיובית נתתי לאחר שהתחבטתי רבות באיזו דרך ניתן להעלות אותו. אז היה לי ברור שעלינו להימנע מלהציג אותו באופן ריאליסטי. לכן, אין בהצגה קפוטות, למשל, או זקנים והשחקנים מופיעים בבגדי חולין. אם לא כן, בהיות התיאטרון חילוני, כל ניסיון להשמיע ביקורת על הצד הקיצוני ביהדות, עלול היה להתקבל כאיזושהי פרודיה – וזה הדבר האחרון שרציתי פה.


"דוחקי הקץ" (מקור: אתר תיאטרון החאן)

"אין בהצגה סממנים דתיים. בהתחלה היא נראית כחזרה שבה השחקנים מקריאים טקסט מהדף, מה שמזכיר לימוד בחברותא בישיבות. כמו כן, השחקנים אינם משחקים דמויות מסוימות, בוודאי לא מחקים אותן, אלא מייצגים אותן דרך הטקסט שהם מקריאים".

כך ארז שפריר, קומיקאי בחסד, המככב בימים אלה בהצגת "החולה המדומה", מייצג בהצגה את ברוך גולדשטיין, הגם שהוא נראה שונה לחלוטין מהמרצח.

"זאת הנקודה! חוסר הדמיון מאפשר לשים יותר לב לטקסטים המושמעים. הדרמה היא באה לידי ביטוי באמצעות האב ובנו, המשוחקים בידי ניר רון ואיתי זבולון. לעומתם, היתר באים לביטוי באופן יותר מינורי. במובן מסוים התייחסתי לדמויות האחרות כחוליות במסע שעובר המחזאי תוך כדי כתיבת המחזה שלו, כשלמעשה כל דמות מייצגת רעיון". 

ביים את שר האוצר

לפני "דוחקי הקץ" ביימת את "עדלאידע" בתיאטרון הקאמרי,  מהי הצגתך הבאה?

"אני נכנס בתיאטרון חיפה לחזרות על בימוי המחזה 'דפוקים', מאת צדוק צמח, שזכה בפרס בפסטיבל 'פותחים במה' בבית ליסין, עם משה איבגי בתפקיד הראשי".

ניניו, בן ה-58, היה בעברו גם במאי פרסומות מצליח, עיין ערך אלברט פירות ותשדירי הטוטו של אייל גפן. בין כוכביו היה שר האוצר החדש, יאיר לפיד, שפרסם אצלו את "יקב בנימינה". קיבלנו ארטיסט כאחראי על הקופה שלנו?

 "זאת אולי בסרטים שלפיד שיחק בהם, 'מעבר לים' ו'שירת הסירנה'. בפרסומת ההיא היה נעים לעבוד איתו כפרזנטור, שכתב חלק ניכר מהטקסט שלו כקופירייטר".

ברחת מהפרסומות?

"בעידן הקליפי העכשווי, שבו כל אחד מצלם בטלפון שלו, אני משאיר את העיסוק הזה לבמאים צעירים יותר. בגילי כבר חשוב המקום שבו אפשר להגיד דברים מעומק הלב. לא נראה לי שניתן להגיד דבר בעל משמעות בפרסומות. העיסוק בהן שכלל את המקצועיות שלי כבמאי קולנוע וטלוויזיה".

במאי "דוחקי הקץ" נמנה עם קומץ הבמאים, המנתרים בקלילות בין תחומי התיאטרון, הקולנוע והטלוויזיה. "יש אצלי הפריה בין העיסוקים השונים", מציין ניניו. "בתיאטרון זה מתרחש חי מול הקהל, בעוד שבקולנוע ובטלוויזיה החיות מושגת בצילומים ונשמרת".

הוא בנם של אברהם ניניו, מי שהיה שחקן ובמאי בהבימה ושל אשת הרדיו, התסריטאית והמתרגמת חנה בן-ארי. כשהם השתלמו מקצועית בניו-יורק, הוא נולד ב"תפוח הגדול", לשם חזר כבוגר להשתלם בשלוש האמנויות שלו. "אני מאוד מחובר לתרבות האמריקאית", ניניו מעיד על עצמו, "ובניו-יורק אני מאוד מרגיש בבית".

סיפורו המשפחתי עולה באופן נוגע ללב מסרטו "היו לילות", שיצא לאקרנים ב-2009. כמו גוני שבסרט, ניניו היה ילד-תיאטרון שהתלווה רבות לעבודתו של אביו בהבימה. "הרבה ממה שרואים שם לקוח מהילדות שלי בתוספת דברים שאחותי, דורלי, הייתה עדה להם", הוא מספר.

הם גרו קרוב להבימה ולאולפני קול ישראל. ניניו הילד שיחק בתסכיתי רדיו שאמו ניצחה עליהם עוד בטרם שידע קרוא וכתוב. "אמי הייתה מקריאה לי את המשפטים שהיה עלי להשמיע שם, הסבירה לי במה מדובר ואני חזרתי עליהם", הוא נזכר.


"דוחקי הקץ" (מקור: אתר תיאטרון החאן)

לאחר שירותו הצבאי ביחידת ההסרטה של חיל האוויר, יצא ללימודיו בניו-יורק ולצידם שיחק שם בתיאטרון אימפרוביזציה. ניניו, שחלם להיות במאי קולנוע, כשחזר, ביים דרמות וסרטים תיעודיים לטלוויזיה, כולל סרט על נסים אלוני.

במקביל ביצע באופן מרשים את הזינוק שלו לבימוי בתיאטרון. זה היה בהצגת "עקדה" מאת עירא דביר, בפסטיבל עכו 84'. זכורה לי היטב ההצגה המרגשת שבה ליהק כאבות שכולים בבית-קברות את יוסי ידין הגדול ומולו, בתפקיד דרמטי מפתיע, גבי עמרני, עד אז ממלכי הקומדיה כאן".

כעבור שמונה שנים חגג זכייה בתיאטרונטו עם הצגת "דרמה קטנה", ששירילי דשא הפליאה לשחק בה. דרכה הביא את סיפורו האישי, כפי שעשה כעבור שמונה שנים ב"היו לילות", סרט שהתבסס במידה ניכרת על ההצגה. במקביל לדשא שייצגה אותו בהצגה, בסרט ייצגו אותו בתפקיד גוני מאיה כהן, אז ילדה בת שבע ודאנה איבגי. "בחרתי בהן לשם הרחקת עדות", הוא מעיר.

בסרט ובדרמה מתחיה הטרגדיה של משפחת ניניו, לאחר שאביו, חבר ההנהלה המצומצמת בהבימה, הסתבך בפרשת מעילה בתיאטרון. מרום מעמדו שם, כבמאי הצגות-מופת כמו "שנים עשר המושבעים", "ממלא המקום" ו"העושה נפלאות" (שם התגלתה לאורה ריבלין כילדה) ולהיט הקופה "אירמה לה דוס" (בכיכוב אריק איינשטיין  ודינה דורון), מצא את עצמו מובל לשנת מאסר.

ניניו הבן איננו מצדיק את מעשיו של אביו, אבל חשוב לו כעת לומר: "הייתה פרשה של קבלות פיקטיביות שעליה נענשו אבי ושלושה נאשמים אחרים, אבל גם בכירים אחרים בתיאטרון היו מעורבים בה. נוכח המעילות בסכומי-עתק בשנים האחרונות, אבי נקלע לטרגדיה נוראית בלי שום פרופורציה לחלקו בפרשה, לאחר שלמעשה הקדיש  את חייו להבימה, תיאטרון שהוא חילץ לא אחת מפשיטת רגל באמצעות הצגות-להיט שביים".
 
"דרמה יכולה להביא רייטינג לא פחות מריאליטי"

ניניו, המלמד במכללת ספיר ובבית הספר לקולנוע סם שפיגל, חתום כבמאי על סדרות הטלוויזיה המצליחות "לתפוס את השמים", "במרחק נגיעה" ו"עבודה ערבית". "בלי כוונה יצא ששלוש הסדרות עוסקות בקונפליקטים נורא חזקים. למעשה, לא חיפשתי באופן מיוחד להיכנס לעולם הדת, או לעסוק ביחסי ערבים ויהודים. כשמחפשים נושאים, צריך לדעת לזהות פוטנציאל של דברים.


"דוחקי הקץ" (מקור: אתר תיאטרון החאן)

"ההצלחה תלויה לא פעם בליהוק. לא פשוט לנסות לשכנע זכיין טלוויזיה ללכת על שחקנים לא מוכרים. לפעמים צריך להתעקש, כפי שהתעקשתי על נורמן עיסא ב'עבודה ערבית ועל גאיה טראוב והנרי דוד ב'במרחק נגיעה'".

היכן אתה כיום מחוץ לתיאטרון?

"יש דיבורים על סרט נוסף. בטלוויזיה, לצערי, המצב מאוד קשה, כשהדגש הוא על ריאליטי. אם עושים בה דרמות, אז בעיקר קומדיות. כשאתה מנסה להביא לשם דברים עם משמעויות יותר רחבות ויותר עמוקות, אתה נתקל בקשיים לא קטנים. שני פרויקטים שהייתי אמור לביים בשנה האחרונה, בוטלו. לא נראה לי שהסדרות 'לתפוס את השמים', 'במרחק נגיעה' ו'עבודה ערבית' היו נעשות במציאות הנוכחית".

כשריאיינתי אותך בשלהי 95', אמרת: "הערוץ השני הוכיח את עצמו עד כה כטלוויזיה צהובה שמאוד יורדת לטעם הקהל".

"כך זה היה אז. לאחר מכן המצב השתנה כשיוהנה פרנר המנוחה ניהלה את מחלקת הדרמה ב'קשת', תפקיד שירשתי ממנה. עם השנים חלה נסיגה. כשכיום, במקום זכיונות לערוצי טלוויזיה עוברים לרשיונות שידור, לא נראה שמבינים שם שדרמה יכולה להביא רייטינג לא פחות מריאליטי או מבית-ספר למוזיקה כזה או אחר ויש צורך במה שהוא מעבר לבידור המיידי. כרגע, העתיד שם לא נראה ורוד. גם בערוץ הראשון, שעובר רפורמה, אני בינתיים לא מזהה סימנים חיוביים".

לבסוף, לאחר שהתמודדת על תפקידי המנהל האמנותי הן של תיאטרון חיפה, הן של תיאטרון באר-שבע ולא זכית, האם הרמת ידיים בהקשר הזה? דומה שרצית לסגור מעגל בניהול האמנותי של הבימה.

"נראה לי שאוכל להיות מנהל אמנותי טוב של תיאטרון רפרטוארי, כפי שהוכחתי בקדנציה שבה שימשתי כמנהל האמנותי של פסטיבל עכו לתיאטרון אחר. אני מקווה שזה יגיע. אולי פעם בהבימה". 

  
"דוחקי הקץ" תעלה בתאריכים 23-17 במרץ 2013 (אין בהצגה ביום שישי) בתיאטרון החאן בירושלים. טל': 02-6303600.